共产党是否非法
英纯子：路兄，今天不是采访，想找您随便聊聊，不知您是否有兴趣？
老路：哈哈，与美女对谈，如坐春风，老路能无兴趣？
英纯子：惭愧。不过我们是老朋友了，您即是语含讥讽，我也当好话听着。咱们言归正传。路兄，老路这个名字是怎么回事？莫非有什么微言大义？
老路：哪里。老路又不是圣人，哪里敢有微言大义？不过是杭州一个网友随便叫起来的，老路觉得不错，就用了。
英纯子：我还以为您是想穿新鞋，走老路呢。
老路：不过最近的一些回归保守主义的自由派知识分子，倒是真有这个意思。我们现在搞的自由主义，从思想高度到话语深度，都没有超过五四时期的知识分子。所以，我们虽然自命“先进文化”的代表，其实不过是在重复前人，从这个意义上说，何尝不是在走老路？
英纯子：最近网络上有人在批“西山会议”，您的老乡贺卫方教授受到严厉攻击，不知您怎么看？
老路：西山会议是三月四日召开的，那个会议纪要在网上传开时，我正在香港访问，上网不便，消息不灵。回家后上网上看到了，觉得国内的左派分子确实是九斤老太的孙女，一代不如一代。
英纯子：怎么讲？
老路：左派们认为老贺们是“图穷匕首见”，想要颠覆国家政权了，不得了了，所以建议中共开除老贺，或者干脆把他投进监狱。老路认为，老贺不过是第N种忠诚，正如老贺说的，他爱这个党，所以才这样言说。
英纯子：左派们指责贺教授宣布共产党“非法”，这个您怎么解释？
老路：共产党“非法”是一个历史判断、事实判断和法律判断，不用谁来宣布，它是个客观存在。老贺指出这个问题，实际上是给共产党支招，让共产党赶紧修补这个漏洞，这还不是第N种忠诚？
英纯子：您这种说法更加惊世骇俗，贺教授认为共产党是一种非法的存在，还是从技术层面即共产党没有进行登记来论证的，而您直接说共产党在事实上就非法，你有什么理由。吗？
老路：当然有。你不要忘记老路是律师，是法律人，法律人当然不能信口开河。我说共产党是非法的存在，在49年以前恐怕没有什么问题，因为根据中华民国的法律，共产党在大多时候（除了抗战时期）是作为一个叛乱团体存在的，49年以前中华民国可是合法政府。49年以后，中共掌握了大陆的政权，但是这种政权的掌握不是通过民选，而是枪选，枪杆子里面出政权。也就是说，这个政权是建立在暴力的基础上的。这种掌握政权的程序合法性其实非常稀薄。共产党政权的合法性必须通过自己的执政努力不断取得人民的认同来积累，你我都知道，这种积累一波三折，到了文革结束，合法性已经变成了清汤寡水的稀粥了。
英纯子：但是国内也有不少宪政学者认为，共产党执政是有宪法根据的，五四年以后的所有宪法序言都规定，共产党是国家的最高领导力量。毛泽东就曾宣布：领导我们事业的核心力量，是中国共产党。如果把宪法作为一个评判标准，共产党的非法判断是不是将遭遇法理上的阻却？
老路：这个问题提得好。你知道，共产党不信上帝，共产党建立的是个世俗政权，共产党的逻辑是没有什么神圣的东西。那么，共产党建立的这个政权，它的合法性来源是什么？
在西方，在大多数国家，这个问题很好解决，来源于人民的协议。你看美国宪法第一句是什么？
“我们美利坚合众国的人民，为了组织一个更完善的联邦，树立正义，保障国内的安宁，建立共同的国防，增进全民福利和确保我们自己及我们后代能安享自由带来的幸福，乃为美利坚合众国制定和确立这一部宪法。”
这就是它的合法性来源。这是个完全世俗的东西。美国虽然是个基督教国家，但它的政权来源却是世俗的，即人民的同意。共产党不承认上帝，但是它却搞出了一个先验的权力来源。它在宪法第一条宣布：“中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。”
这里面有个问题，就是工人阶级（通过共产党）凭什么领导？这个合法性来源是什么？宪法没有回答。宪法只是在长长的序言里含糊其辞地论证，在中共的领导下，人民通过武装斗争取得了国家政权。它的潜逻辑是，中共既然能够夺取政权，它当然应该掌握政权。
把这个逻辑当成合法性来源显然是远远不够的，因为这个逻辑如果成立，那么，阿狗阿猫为什么就不能起来造反，夺取政权从而取得合法性？这个浅显的道理，即使刘邦那样的无赖也都明白，刘老三明明是通过自己浴血奋斗打下了江山，他偏偏要说自己是老娘与白蛇野合而生，因此他夺取天下乃是受命于天。共产党的精英们何其聪明，难道会犯那个连刘邦都不如的愚蠢的错误吗？所以，在宪法的第一条里，才会不加论证的宣布，工人阶级（实际是）共产党就是这个国家、这个政权的领导者。这个宣布的逻辑是共产党就是天，这就是“奉天承运”。至于它的合法性从哪里来，只有鬼才知道。
必须承认，共产党虽然逻辑霸道，但是并不装神弄鬼，倒也显得坦诚、可爱。
英纯子：听您这样分析，我倒是有点明白了。贺教授是不是也是从这个理念出发，认为共产党“非法”呢？
老路：我不这样认为。其实夺取政权的方式虽有合法与非法之分，但不能说非法夺取的政权就永远非法，不是这样的。共产党的政权还是有其合法性的。
英纯子：您把我说糊涂了。
老路：法律上有一个时效概念，一个物件当初你占有的时候可能是非法的，但是如果过了一定时间，或者这个物件遗传到你的子孙手里，你的占有就可能得到法律的承认，就可能转变为合法。当然，对国家政权的认识不能这么简单。但是至少是，如果你当初夺取政权的手段不合法，但是经过多少年，你取得了人民的同意，人民已经认同你的统治，你这个政权就不能说是非法。中共49年以后的政权应该是这种状态。现在的问题上，这个政权的合法性正在流失。作为中共的20多年的老同志，贺教授提出这个问题，其实正是为中共着想。如果是我，我可能不会这么着急，因为我没有这个动力。
英纯子：您好像没有机会加入中共？
老路：2003年到是有过一次机会，那时候因为我写了一些批评共产党的文章，我们单位的领导找我谈话，并且希望我加入中共，我说了一句话：我本佳人，奈何做贼？领导大怒，问我是什么意思，我说三国演义里说：汉贼不两立。领导更怒：你竟敢骂共产党？我说我骂我自己，你们是汉，我是贼，不成吗？
英纯子：哈哈。结果呢？
老路；结果律师证被扣走两年啊。
共产党还能执政30年
英纯子：有人说贺教授已经画出了颠覆国家政权的路线图，这就是分裂共产党，军队国家化，让共产党交权缴枪，您怎么看？
老路：这一点老贺说的有点直率，但是并没有大错。首先老贺说的这些都是政治体制改革的目标，这是任何人都心知肚明的。自由派知识分子和共产党内的绝大多数精英都是认同这个路线图的。否则就不会有党内民主，实现民主政治的说法出笼。共产党分裂是个历史趋势，毛泽东曾说，党内无党，帝王思想，党内无派，千奇百怪。一个七千万人的政治团体，如果是铁板一块，那到真是千奇百怪了。所以，共产党分派是个客观的事实，共产党分裂是个未来的事实。焦国标说，共产党不是千年的乌云，我认为，它连三十年的乌云都不是。
英纯子：对不起，恕我直言。您是不是认为共产党的执政地位不会维持三十年？
老路：对。我不像有的“大腕”，五年之内就想让人家交出政权。还有个更可笑的自由派法学家，跑到海外扬言3年内整合海外民运，干掉中共。我认为他们不过是痴人说梦。
英纯子：共产党还能执政三十年，有什么根据吗？
老路：1984年中英谈判香港问题，邓小平先生说过一句话，香港的资本主义制度50年不变。有记者问，50年以后怎么办呢？邓说，50年以后也不需要变了。老邓的潜台词是50年以后，大陆的政治制度跟香港没有区别，还变什么？你算算，1984年到现在是多少年？20多年，距离老邓说的那个时间还有多少年？不到30年嘛。
不少的中共官员也都认为，中共的政权还可以维持30年，理由有两个，一是再过30年，反右、文革、六四这些历史遗留问题都将淡漠，那时候很多当事人都成古人，很多血泪都已稀释，再处理不会引起多大的社会动荡。二是经济的发展、法制环境的改善，都会给实现民主提供切实的保障。社会矛盾也不会如现在这般尖锐。实现民主当然水到渠成。
但是民主政治是等不来的，必须从现在开始，踏踏实实一步一步地运作，如果坐等天上掉馅饼，恐怕三百年也不成。这就是老贺他们发布这般言说的缘由吧。
英纯子：民主的推进需要朝野的共识，但是现在这种共识甚至在民间也并没有达成，不然，何以有左派攻击贺教授颠覆国家政权呢？
老路：这些所谓左派都是喝狼奶长大的成事不足败事有余的粪青。他们没有对国家、民族起码责任感，没有对现代政治文明的起码体认，他们的思路还是文革的思路，什么颠覆国家政权？火车倾覆才叫颠覆，那是个暴力词汇，老贺有那个意思吗？老贺作为共产党的一员，他是在历史的关键时刻给共产党指一条明路。老贺说得很明白，他希望共产党分裂成两派，演变成两个党，然后轮流执政，最终实现民主政治，完成历史转型。这个思路是最终挽救共产党、避免腥风血雨被清算的锦囊妙计。这些左派分子如果是共产党，他就应该感恩，不知感恩，反而想把老贺抓进监狱去，岂不是狗咬吕洞宾？
英纯子：如果共产党不接受这个建议，会怎么样呢？
老路：1976年毛泽东去世前，在病床上老泪横流，他说，我死后，如果不能顺利完成权力交接，那就会血流成河，尸骨如山。但是，当时的中共的领导人毕竟还有智慧，避免了那个悲惨的结局，现在历史又到了这样一个十字路口，相信共产党内的精英们不会连76年的叶、华都不如吧。
英纯子：作为自由派知识分子，您自己怎么看待历史的演变？
老路：我认为，如果不出现大的事变，30年的时间我们将实现宪政民主。
英纯子：大的事变是指什么？
老路：比如发生台海战争，比如出现严重的经济危机。
英纯子：您认为出现这样的事态的可能有多大？
老路：无法估计。这要看执政者的智慧和人民的忍耐程度。
英纯子：本来说好是闲聊，但是我觉得我们谈的很有意义。所以我改变主意了，想发表这个谈话，您同意吗？
老路：随你。
英纯子：多谢。如果因此给您带来麻烦，我先向您道歉。
老路：我放言无忌都出了名了，共产党哪里会那么小心眼？
英纯子：那好。祝您好运。再见。
老路：再见。
2006年4月6日