国标按:2006年3月4日至9日,本人访问日本关西地区。3月4日在京都现代中国研究会做了题为《当代中国的思想控制体系》的报告,3月6日在大阪与日本企业界人士座谈会。此外还与其他一些来访的日本朋友进行了广泛的交流,有些观点交锋非常针锋相对。下面的内容是这次关西之行接谈各方人士的扼要汇编,依茕翻译、记录,本人做了最后的润饰。

一、我这次不是来募金的

日方:请你谈谈这次来日本的背景。

焦:我是受独立中文作家笔会的派遣来日本访问的。

日方:请你谈谈为什么选择日本?

焦:因为日本离中国最近,比起别的国家,对中国的影响更大。我想在美国之后没有比日本更有力量的国家了。

日方:日本与中国地理上很近,但是心理上很远。

焦:但是二者利害关系最近。如果中国政治民主化,中国可以成为日本的好邻居,反之则为寇仇。日本要想成为政治大国,必须关注中国的自由民主问题。日方:日本甘当老二,没有力量,没有接受流亡者的制度。日本人对什么都冷漠,六十年代反安保还有一个共同体,现在这个共同体也不存在了。1989年“六四”时期,别的国家立即对中国进行经济制裁,日本是唯一不对中国制裁的经济大国,也没有接受一位流亡者。

焦:是的。正因为日本对中国的政治民主化不关心,或者说冷漠,所以我要来日本。日本不能不关心转型期中国的政治变化。关注中国政治,日本其实有这个传统,比如清末,日本人庇护或募金甚至到中国当义勇队支援孙中山推翻满清政府。无论是康梁维新派,还是孙中山的革命派,流亡日本都曾得到日本方面的庇护和帮助。为什么日本现在反而不如过去了呢?日本可以通过多种方式,比如设立人权奖或经济上援助被迫害人的家属,邀请不同政见者来日本演讲,等等,支持中国的政治民主化。

日方:日本历史上欠了中国一笔帐,如果在人权问题上多嘴,就会觉得干涉了中国的内政。

焦:错。如果日本在中国人权问题上闭嘴,那是新的一笔债。日本偿还历史旧债最好的方式是在中国人权问题上发声。

日方:日本的税务制度规定了企业无法进行经济支援,募金,很难。据说在美国,如果纳税人支援NGO组织或者捐款给公益事业,可以减免他向国家交纳的税金。在日本,则没有这样的制度。那么一般人会想,我捐助了公益事业,并不减免我的税务,那何必要做呢。日本政府太强大,非政府组织功能很微弱。

焦:我这次不是来募金的。已经不是康梁、孙中山时代了。

日方:日本有NGO组织帮助逃脱北朝鲜的难民,但是在中国境内遭逮捕、驱逐。要对中国问题很熟悉的人才能组织这样的NGO. 焦:中国对北韩人民犯有大罪。

日方:我觉得中国在有些方面已松动起来,比如工会。我们企业刚到中国的时候,外国专家老有支部书记陪同,现在没有了。

焦:中国共产党有三大外围组织,工会、妇联、共青团。它们不代表工人、妇女和青年,而是代表党,代表党控制工人、妇女和青年。

日方:对于中国人民,国家是一个怎样的概念?

焦:掠夺者。因为它不是一个合法选举的政府。建国50多年了,还不是民意政府,而日本政府每4年一次选举。

日方:中国人大不是选举机构吗?

焦:人大代表是党筛选、任命的,只代表党,不代表人民。

日方:你为什么一定要说中国政府是“非合法政府”呢?日本人一般人听到这个词语,觉得有点喉咙有刺。你既然不否定1949年新政府成立的合法性,那么这个政府就是合法政府,只是以后大幅度偏远了方向。马克思主义最初的理念也没有错误吧,只是后来的共产主义运动实践偏离了马克思主义的初心吧。中国确实存在很多问题,你改为“腐败政府”吧。如果你改为“腐败政府”的话,那么这个政府还有药可救。我们一起设想治疗的方法。如果你坚持“非合法政府”这个大前提,那么这个政府拿出任何挽救方案都是非合法的,都被你否定了。

焦:我认为非合法政府这个提法是准确的。我不会改变为您说的“腐败政府”。一个政权在它当初建立的时候是合法的,几十年之后就不一定还合法性,甚至一定不合法。用一个人来比喻,出生时是清新的,几十年后就是浑浊的,甚至是病入膏肓、无可挽救的。我并赞成不暴力革命,革命选项之外还有许多选项。中国政府组建50多年来,没有一次真正的民选,人们虽然眼下奈何不了它,但它也休想得到人们的认可。日本政府4年一改选,如果它40年都不改选,你们怎么想这个政府?

日方:你讨伐的不过是这个政权之下的一个工具,中宣部,并不反对体制,体制不倒,工具怎么倒呢?

焦:确实,中宣部是它的一个工具,比如一个屠夫,他手里拿着一把刀。我可能一时制服不了屠夫,但我拼命先夺下他手中的刀。

日方:最近冰点周刊事件似乎“圆满”告一个段落,你怎么看,是否表示中国民主自由的进程呢?

焦:说明中宣部这把曾经的利刃已经渐渐变成一把钝刀。

日方:你为什么一定要用“讨伐”二字呢?意味着它已经坏透了,要除掉它?用“揭发”吧,“揭发”意味着还有挽救治疗的可能。

焦:不是揭发,是讨伐。

日方:正如龙应台女士文章中写到的,他们趁在春节前对冰点周刊下手,说明他们对于媒体的管理和手段更加狡猾,阴险。日本表面上是个言论自由的国家,实际上日本的管理更加巧妙化,滴水不露。日本媒体有很多可疑点,东京大学的小森教授称之为“媒体墙”。焦:如果说日本是曲曲折折地克扣言论自由,那么中国则是公然无忌地践踏言论自由,是本质的差别。  日方:中国人是否具有自由民主的素质?记得1989年的运动,是一些刚入大学校门的年轻人,他们对中国社会全体并不熟悉,没有经过民主的训练,追求的是概念性的民主吧。

焦:今天中国人民主自由的素质难道比400年前的英国还差吗?那些刚入学的大学生难道比150年前明治维新时期日本人的素质还差吗?人家英国400年前就开始搞民主了,日本的民主制也并未预先接受民主训练。谁训练你呢?如果说全体中国人的素质不够高,北京市民的素质应该不错吧?那为什么北京市长也不许民众选举呢?二、我欢迎任何人利用我

日方:你的言论是否会被日本右翼最大限度地利用?

焦:人活着就是让人用的。我不害怕被任何人利用,我欢迎任何人利用我。我就是我,谁利用我,我都不介意。不是我想让他利用,是他想利用我,这我没办法。你利用孔子,孔子没办法。倘若日本右翼利用我有助于中国民主化,求之不得,善莫大焉。日方:日本右翼是日本的民族主义,民族主义不好。焦:这我知道。不能用一个民族主义去对付另一个民族主义。日本必须用高于民族主义的价值观,比如自由民主人权,来对付中国的民族主义。

日方:必须注意到日本右翼的不同脸孔,他们既是日本新历史教科书协会的人,又是他们最关心中国民主化。焦:我会注意。因而日本右翼反而更符合当下中国人民的利益。

日方:你是否对美国抱有幻想?比如支持美国打伊拉克,写诗歌“当兵就当美国兵”。但是现在由于美国的过分干涉,伊拉克事实上处于内战状态。美国到处为所欲为,太过分了。

焦:不是幻想,而是事实。美国政府不是上帝,不能要求它像上帝一样完美无缺和公正,但是美国是这个世界上离上帝最近的国家。如果这个世界上没有美国的声音,那就只有毛泽东、金正日、卡斯特罗的声音。我不仅说过“当兵就当美国兵”,还说过最好一分钱把中国卖为美国的第51个州。只要人民不再生活在恐惧中,不再因言获罪,因言被投入监狱或流亡国外,中国不中国不重要。

日方:你不怕人说你是卖国贼?

焦:不怕。我客观地说出我的观点,至于人家如何解释,是人家的事情。鲁迅死七十年了,还有许多人在骂他,误读他。孔子死两千多年了,仍然不得安宁。流亡日本十多年的梁启超在他写的《李鸿章传》里第一句话是:“天下惟庸人无咎无誉。”

日方:我不同意你关于美国干涉伊拉克的观点。一个国家如果内部没有发生变革的力量,他国粗暴派兵干涉,试图改变它,是不能接受的,世界上哪有那么简单的事情。最好的例子是南非,它内部本身已经具有变革的力量,然后外部通过授予诺贝尔和平奖等手段来帮助它。

焦:我不赞成你的观点,世界上的事情其实很简单。如果北朝鲜没有韩国、日本、美国的外力作用,它会怎样?何时能够改变?如果日本没有外部压力,就没有明治维新。中国如果没有列强的压力,到今天还是大清国。你何以见得伊拉克内部没有变革的力量?伊拉克的流亡者就是内部变革的力量。

日方:我不知道北韩何时能够改变,但是一个国家它本身没有内部力量发生,别国派兵进去就不对。诚然,每个国家的变革都来自直接的外部的压力,比如日本的明治维新,美国的“黑船”开了进来。但是,今天的中国,内部没有力量,它本身还在改变中,一点点地。如果我们日本或别国粗暴地干涉,就不对。美国是一个蛮不讲理的国家。恐怕美国也好,日本也好,骨子里并不希望中国真正地政治民主化,因为一个强大的民主的中国对美国、日本是一种威胁,现在中国的一元专制政权更加适合美国、日本的国家利益。

焦:你凭什么说中国内部没有变革的力量?它本身在一点点地变就不需要外部压力吗?既然美国像你说的那样坏,你们日本为什么要与美国结盟,而不与中国或者俄罗斯结盟?如果说我对美国抱有幻想,那么你对中国根本就不关心。或许你希望中国这个最后的“社会主义政权”继续存在,我告诉你中国根本不是社会主义。至于美国骨子里希望中国是一个专制政权,恐怕只有中国人或日本人才这么以小人之心度君子之腹。

日方:中国人老以为我们企业进入中国,同中国人做生意,是经济侵略,赚了大钱,其实不然。我们在中国获得的利润,或者说赚的钱,也不能拿回日本,只能在中国进行再扩展,以利于中国的发展或提供就职的机会。

焦:你们在别国投资获得的利润可以拿回日本吗?比如,泰国、印尼。

日方:可以。只有中国不可以。

焦:那么一个民主的中国对你们做生意也有好处。

日方:我们该如何与中国打交道呢?如何教育我们的孩子学习汉语,热爱中国呢?5000年的文明,伟大的万里长城。

焦:不错,中国有悠久的文明。但是你们必须告诉日本青年,今天的中国虽然经济上有潜力,但它的政府不是一个民意政府,中国这块土地不是一个适合人类居住的地方。如果你们的孩子要成为一个商人、企业家,他要学习汉语;如果孩子们有人类更大的抱负,将来可能要到一些国际政治组织去工作,或去做外交官,他们就必须关心中国的民主自由人权问题。

日方:你们中国这么多留学生回国,是否对中国政治民主化带来影响?

焦:历史上,留学生,尤其是留日学生,在中国政治改革方面曾经起到非常巨大的作用。但是今天的海外归国学者,几乎没有带来什么影响。

日方:为什么?

焦:我没有做过专门研究,没有数据支持,只是一种感觉。海外留学最重要的是学到独立的人格、自由的思想这些价值观。但是这些年回国的留学生,生活稳定,声名俱泰,在他们身上似乎看不到这些素质。不过我认为有他们还是要比没有强。三、我寄希望于独立的历史调查

日方:请谈谈你的家庭背景。

焦:我的家乡在河南省杞县农村。父亲早逝,母亲将我们三个孩子带大。

日方:你一个苦孩子出身,年纪轻轻,又非北大出身,好不容易当了北大副教授,本来有更好的世俗的人生,之后教授,之后导师,之后常常出出国;现在从天上落到地面,有无失落感?

焦:哪是天哪是地?我觉得现在的人生更加有意义。人生有时需要超越世俗。

日方:向你表示发自内心的敬佩。你现在如何生活?

焦:自由撰稿人。中国国内不可以发表,但是香港、台湾、美国可以。

日方:自由人最不自由。这是否会影响你写作的质量和心理,换而言之成为商业写作的奴隶?

焦:任何人都是某种力量的奴隶,都匍匐在某种力量之下。我现在这种生活,比一个北大教授奴性的程度还要低一些。在中国,你就是从事科学研究,也得在单位党委书记面前夹紧尾巴。有人说我不搞当代,我搞古代,古典文学或者考古什么的,可以离开政治远一点。对此我的看法是,如果出于兴趣,当然无可厚非;但是如果因为恐惧政治而去做考古,就实在太可悲了。在中国,任何领域都离不开政治思想的统制。

日方:你写的文章,像鲁迅说的是匕首投枪,直刺心脏,短兵相接,不像大学教授的写作,有的语言是文革式的语言。

焦:马丁路德是神学教授,他在批判旧教的时候,用的语言比我更激烈。我写这种风格的文章十几年了,之所以至今还不放弃它,愿意冒险犯难,正因为它离改变社会的动机更近,对社会是正的刺激。日方:我们谈话离不开中日关系,比如参拜靖国神社,是日本国内传统文化的问题。一般日本人认为,不论一个人身前如何作恶,死了之后都进入平等世界,都成为神,应当被祭祀。

焦:我尊重你们的文化传统。既然如此,日本是否可以在靖国神社旁边建立另外一个神社,祭祀同样在战争中死亡的其他国家的受难者?

日方:这是一个有意思的创意。中日之间有许多问题存在争议,再比如南京大屠杀,中国人说是30万;无疑,我承认大屠杀发生过,我内心很负疚,日本军队干了很多坏事。但是30万这个数字,我想,有问题,应该严格限定一些定义。比如地理上,有更多的外国人记载是在整个南京三角洲屠杀30万;时间上,从哪一年到哪一年屠杀了30万,是指当场被机关枪扫射死亡的,还是也包括因为战争带来的灾难、疾病、污染等,事后死亡的人数呢?战争中最悲惨的是儿童、老人,孩子的父母死亡了,孩子很难生存下去,这些数字是否都要归入这30万呢?在这个问题上,中国很容易简单地将日本人贴上左翼、右翼的标签。其实,就是中国认为最左翼的日本学者,也不赞成30万这个数字。

焦:关于这个问题,我寄希望于独立的历史调查。日本、中国、美国以及其他国家的学者组织起来,独立调查,拿出令公众信服的数据。

日方:当时“天皇的军队”,作为个人,人格上尚未成熟,内心充满恐惧,他们很怕游击队、便衣。因为恐惧,所以将他们认为可疑的人,全部杀掉。我这里决不是替他们辩护,而是说他们精神上不是健全的、独立的人,他们只能绝对服从军队、天皇。不可思议的是,他们在战场上干尽坏事,回到和平时代的日常生活中,却是好爸爸、好丈夫、好爷爷。也有几个绝对不拿枪去杀人的,几个,他们是基督徒、佛教徒。日本当时有臭名昭著的《治安维持法》,那些严刑拷问的帮凶,战后同样是笑脸盈盈的善良的人,甚至当幼儿园园长、地方官。焦:我想这的确是事实。

日方:鸦片战争,西方列强侵略中国,可恶的俄国,侵占中国150万平方公里的土地,差不多三个法国的面积,他们在中国土地上烧杀淫掳,干尽了坏事,为什么中国就不反英、反俄,只反日呢?为什么不要求俄国退还土地呢?尤其是俄国,至今占着我们的北方四岛。

焦:俄国侵略中国,侵占土地,是中国的清朝。那时的清朝,根本没有国家、疆域概念,以为国家就是天下,边疆都是朝贡国。俄国要求划国境线,清朝还在想,从沙漠中怎样划呢。再者,中国古代文献中描写的都是中原地区,古代中国诗人写的都是黄河、长江,少有诗歌写乌苏里江,写蒙古,写外兴安岭,他们对边疆的概念很淡漠。中原沦陷,如丧考妣;乌苏里江东被划走了,黑龙江以北被割让了,好象无所谓。再有,反日,是教育的结果。这次来日本,我感到日本的上门女婿制度很有意思。为维持家族的强盛,如果他的儿子无能,无力继承家业,他就招上门女婿,让上门女婿改姓,将家业交给上门女婿。中国就完全不一样。中国人他的儿子即使是个傻瓜、笨蛋,天生有病,他还是为傻瓜儿子娶媳妇,让傻瓜儿子继承家业,不让外人插手,直至家业败落。

日方:是的,日本有这个传统。比如田中角荣,她的女儿田中真纪子为什么还姓田中呢?一般女儿出嫁要姓男方家的姓嘛,他家就是招的上门女婿,让女婿改田中,继承家谱。

日方:从因特网上看,你的妻子与你离婚了。与你讨伐中宣部后,离开北大有关系吗?

焦:是的。去年。没有直接关系。

日方:中国的知识人似乎很羡慕俄国十二月革命党人,他们有很了不起的妻子,宁可放弃富贵,也要去西伯利亚同他们的丈夫一起受苦。

焦:中国人生活在极度的恐惧中,这种恐惧压倒了中国人的生活,中国人几乎没有私生活,有的只是国家生活、社会生活、党组织生活。文革中,夫妇反目,母子分离,亲人相互密告、揭发、残害,可悲之极。今天,法轮功中仍然存在这样的悲剧。

日方:日本也有这个传统,叫“村八分”。如果一个人干了点出格的事情,整个村庄、社会就对他翻白眼,歧视他,他就是这个共同体的敌人。

焦:恐怕这是亚细亚农业社会的通病。——原载2006年10月号《动向》杂志

首发动向2006.12

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