三月一日晚十时,胡平从纽约打越洋电话给在北京的王丹,双方进行了长约四十分钟的对谈,内容如下:

胡平:这两天,国内的朋友们陆续发表了一系列很好的意见。在海外引起强烈的反响,我们都感到十分振奋。

王丹:这大概是八九年以来最具规模的一次。

胡平:从这次发表的意见中,我发现国内的朋友们又有了新的、更成熟的看法。可否请你讲一讲你自己的考虑?

王丹:经过五年半的思考和中国的各种变化,我以为我们的认识应该有所深化。长期以来,中国的知识分子保持了高度的社会责任意识,这是十分难能可贵的。但不少人仍然带有传统的“为帝王师”或“为帝王幕”的想法,使自己依附于政权或政治集团,缺少真正的独立性。包括八十年代末胡耀邦或赵紫阳派的若干知识分子群体。现在越来越多的人意识到,为了切实有效地履行知识分子的社会良心的职责。我们应该开辟一条新的道路,要致力于公民社会的建设,着力于社会运动而不是政治运动,自觉地和政权以及政治集团保持距离,立足于社会各阶层的利益,形成一支独立的力量,去制衡任何政权或政治集团。

建设公民社会

胡平:这是一个很宝贵的思路。我一向认为,要建成一个自由的、民主的社会,比权力之间的互相制衡更重要的,是社会对政府的制衡;比三权分立更基本的,是舆论的独立。换句话,公民社会的建立是一件更具根本性的工作。

王丹:在后邓中国的转型期,这一点尤其重要。不少人谈到中产阶级的作用。中产阶级的作用当然重要,但更重要的是自由民主理念的传播。这就需要有一批具有独立人格、独立思想的知识分子展开启蒙工作,让诸如人权、自由、法治、民主一类思想深入人心。我和包遵信先生交换意见,我们都认为要注意培育中国的自由民主的文化土壤。离开了这种文化土壤的培育发展,我们就不可能有坚强可靠的基础,也就不可能有力地反对专制。

胡平:其它国家的经验也值得借鉴。如波兰早在团结工会出现之前,波兰的知识分子就做了大量的工作,例如成立了保护工人权益的团体,和工人及其它群众建立起密切的联系和相互了解。

王丹:在维护社会公正,保障基本人权的口号下,我们正在做这方面的工作,比如对多种人权个案的调查和披露,对社会弱者的关怀和帮助,借此建立一个以法治为依据,以自由主义理念为基础的公民社会。当然,提出各种政策建议和制度改革方案也很重要。不过我们的侧重点是放在基本人权的保障上。我个人秉持不入阁的原则,即不进入政权具体操作,保持来自民间社会的反对派的角色。不仅关心政治问题,也关心各种社会问题,文化建设问题,让眼光更开阔一些。

胡平:如果把政治分为三个问题:谁来统治,如何统治,以及统治到什么程度;那么,自由主义首先关心的是最后一个问题。也就是说,政府的权力一定要有所限制,人民的一些自由权利必须不受权力的干扰侵犯。这个不容权力干涉的空间就是自由,就是公民社会。只要做到了这一点,其余一切就比较好办了。对共产党政权来说,只要它停止了政治迫害,它的极权性质就基本上改变了。

王丹:近些年来,在经济大潮的影响下,理想主义色彩有所消弱。但是我认为,一个社会还是需要一批有理想主义的、有献身精神的人,坚持自由民主的基本理念。这里,我顺便向你提出一个问题。你在《八九民运反思》种讲到持不同政见者和政治家的区别,批评有些持不同政见者不负责任。

胡平:我不是那个意思。很多持不同政见者都发挥了很了不起的作用。我只是说,当实际的政治运动发生后,当一个持不同政见者参加到这种现实的政治运动时,他不能仅仅考虑自己的道义立场,他还必须考虑运动本身的进退得失。

王丹:我同意这样的表述。民运中的政治家更关心的是运动的谋略,组织的建设,政策的建议,和政治运作的环境;持不同政见者则更多是从个人主义的立场出发进行批判,宣传自由民主理念,人权的理念。这是民运的两个不同侧面。今后大陆民运深入发展,这种不同的侧重可能会表现得比较清晰。

国内民运的两种思路

胡平:对。在大多数情况下,在民运没有出现大规模运动的情况下,这两种不同侧重的区别不甚明显。其实两者有更多的一致之处。不论你把自己定位为反对运动的政治活动家,还是定位于不同政见者,首先我们都需要争取自己的最起码的存在空间,争取表达异议的权利。

王丹:在捍卫自己的发言权利上,大家是完全一致的。象这次“两会”期间连续发的三篇东西,虽然侧重略有不同,但整体的配合、协调还是很好的。这也是八九年以来做得很好的一次。

胡平:所以海外人士都感到振奋。现在,我们尤其关心参与者们目前的状况。

王丹:三篇声明发表后,有几个人被找过。我被传讯过一次。刘念春、江棋生也被警方找过谈话并给予警告。陈子明这边,警方表示要找王之虹谈一谈。到目前为止就是这些,至于以后还会有什么反应,还需看一看,现在还不很清楚。

胡平:几年来,你和其它一些朋友们一直坚持发出自己的声音。这是十分可贵的。

王丹:中国需要一批献身的理想主义者。我们甘愿为自由民主大业做出牺牲。社会只有在这种动态平衡中才能进步。

胡平:所以我不能同意有些人的观点,说什么现在的时代是没有英雄的时代。我们不能指望着一个人做出了英雄的业绩,周围的人马上全鼓掌,社会立刻给予褒奖。那当然不错。但事情并不总是这样的。你不能认为只有被社会马上承认的英雄才是英雄。那些开创新的价值,因而一时间得不到社会一致赞赏的英雄行为决不是不算英雄行为,实际上,这种英雄尤其是英雄。

王丹:我们清楚地意识到我们是在为自由民主的实现铺路,我们已经付出过代价,今后还有可能付出代价,但我们坚持我们的理想,即使我们不一定都能享受理想实现的成果。

这里,不妨向海外的朋友们讲一讲我们许多朋友共同坚守的几条原则:第一,我们不做超出法律范围的事,但我们有责任在法律范围内开拓更大的自由空间。第二,我们永远抵制暴力行为,但始终坚持和平抗争原则,坚持做社会良心。第三,我们主张并积极维护社会稳定,同时也要履行公民义务,积极参与公共事务。第四,我们不盲动冒失,不做无谓牺牲,但坚持理念,固守道义和理想底线,决不退缩。

胡平:这四条原则都非常好。我理解的勇敢,并不是在任何情况下一味地往前冲,而是有所坚持,绝不退缩。

王丹:我很高兴地看到,八九以来,国内出现了一大批比较成熟的民运力量。这是中国民运的宝贵财富,也是未来民主事业获得成功的希望。对你的《八九民运反思》中一个观点,我有不同看法。借这个机会和你交换一下意见。关于“见好就收”,“见坏就上”这个原则,国内朋友讨论得很热烈。我认为,在群众运动中,我们首先要为群众的生命安全负责。象八九民运后期的情况,如果要群众“见坏就上”,会有重大的牺牲。从我的角度,我会觉得十分不安。如果我事先知道运动会招致如此巨大的牺牲,我宁可不发起这场运动。民运的目的是为了人民的自由幸福,我们不能让我们的手段违背我们的目的。

胡平:我也是这个意思。之所以需要“见好就收”,正是因为在有些很坏的形势下我们上不起。如果永远可以“见坏就上”,那就不必提“见好就收”了,干脆上到底,上到彻底胜利,谁都知道收了。运动中形势多变,有时对我们有利,有时不利。如果我们不善于在有利的形势下,主动的形势下作出阶段性的妥协;等到更严峻的局势发生,我们就被动了,我们付不起那个代价。我过去在国内时,做事一般比较谨慎。我们这样做不一定是因为我们害怕大的风险,同时也是为了示范,让别人感到从事某种形式的抗争是可能的,它所招致的风险是有限的,是一般人能够承受的。这样才能动员更多的人投入。

王丹:在未来民运高潮中,我们一定要保持冷静、清醒,在方法上、策略上尽可能达成共识。

胡平:这也离不开一些人在困难条件下坚持抗争,建立威信,在今后的运动中讲起话来更有份量。以往多次运动,不是没人提出正确的主张,问题是多数人没有接受正确的主张。所以平时我们就应当注意积累经验,努力让更成熟的人对运动有更大的影响力。

王丹:中国民运任重道远,我们必须要有韧性。

胡平:我十分赞同你坚持的这种自由主义立场。即便到了民主社会建成之后,来自社会的制衡仍是不可或缺。过去中国人的政治理想有一条叫“野无遗贤”,能干的人都吸到政府里去。这样的话,还有谁能制约政府呢?

王丹:这正是我想强调的观点,即便对民主的政府,也需要有民间的独立力量的制衡。

胡平:当年穆勒批评中国的科举制,不是批评它压制人才,而是批评它妄图把一切人才都纳入政府中。这个意图要是真实现了,那才更糟糕。

王丹:从现在起,我们就应该有明确的意识,自觉地建设民间社会,建设各种民间的团体和力量。需要有一批人自觉地扮演好民间力量的角色。

胡平:在西方,除了执政党反对党之外,还存在着许许多多的独立的团体和机构,象教会、工会、农会,象保护环境的团体,象各种文化学术团体。有志于在中国建成自由民主的人士,应当对这种民间力量的培育和发展给予极大的关注。当然,建设一支反对派的政治队伍也十分重要。尤其是在中国,共产党垄断了一切权力,体制外的人士缺少实际操作管理的经验,因此我们更需要建设一支反对派的力量。我只是说,不同的人有不同的侧重。在现阶段大家应该、也可以共同地为发展民间力量而努力。

王丹:希望有更多的人来从事这一工作。

胡平:根据你的观察,目前国内民运方面有什么值得注意的动向?

王丹:目前国内民运主要有两种思路,一种从政治层面切入,拿出自己的政治纲领去团结民众,号召民众;包括向现政权提出对话,致力于制度建设。另一种是以持不同政见者的角度出发,关心基本人权和一般民众的合法权益,把触角伸展到社会各阶层。象劳动者保护同盟就属于后一种。这两种思路可称为一体之两翼,彼此配合。

民众与知识界的心态

胡平:国内一般民众,包括知识界的心态如何?在“六四”后的经济大潮的影响下是否有什么变化?

王丹:在九三年知识界一度陷入迷茫。从九四年,特别是九四年下半年起,情况又有了新的变化。有人提出要“各归其位”。知识界还是应当扮演社会文化的守护人的角色和社会良知的角色。人们重新开始关注社会问题、文化问题,以至政治问题。象《读书》、《东方》一类杂志销量大涨。这些对扭转实用主义冲刷一切的浪潮发挥了不小的作用。可以预见,在未来中国的政治和社会文化变迁中,知识界还可以重新焕发力量。

胡平:我在海外的观察也有相似的印象。在任何社会都需要有理想主义,需要有批评精神。新保守主义者只讲经济改革,不讲社会公正,不讲自由民主,放弃文化批判。那当然是错误的。关于所谓政治冷漠现象,你觉得是怎么一回事?

王丹:在知识界确有一股政治冷漠的思潮,有人主张退回书斋,从事纯学术研究。但对普通老百姓而言,他们是对政府冷漠,不是对政治冷漠,只不过在“六四”之后政治上压力很大,说话有风险,好象说了也没什么用。事实上,各阶层的人都有很多不满,对政治还是关心的。

胡平:这番说明十分重要。人们迫于高压一时难以表达。这是一回事。如果编造出一套说词,让人们由无可奈何的忍受变成了心安理得的接受,那就是另一回事了。

王丹:越是在这种情况下,越是要知识分子站出来表达大家的愿望,进行启蒙,和人民一道争取权利。

胡平:对。启蒙的本义不是要居高临下把一大套东西灌输给别人,而是唤起人们固有的自主意识,唤起人们对自己独立判断能力的信任。

王丹:我和留在国内的许多朋友,现在就正在坚持做这些工作。

胡平:有人说,现在中国,大多数人都过得很自在,只有极少数不同政见者才感到压迫。我说不对。因为大多数人都有正义感和同情心。象八九民运,有些北京市民连学生们提出了什么具体要求都不清楚,但他们反对戒严,反对政府镇压,结果就走上了街头。专制即便只压迫了少数人的身体,但它压迫了大多数人的良心。我们知道,实现自由民主,就是要做到保护少数。可是少数自己没有足够的力量保护自己。少数需要多数的宽容,需要多数人共同抵抗压迫。所以,争取自由民主,实际上也就是用质朴的正确原则,去唤起人们伟大的正义感或同情心。

王丹:我的切身经验告诉我,老百姓对我们是非常同情、非常支持的,是一边倒的。这种同情和支持甚至超出了我的想象。包括不少政府人员。现在,我们把树立基本人权观念当做中心工作。这个工作需要长期的努力,不可盲目乐观。

胡平:传播人权观念,海内外都可以做。但你们在国内的人还起到了以身作则的示范作用。这一点尤其值得我们敬佩。

最后,希望朋友们多多保重,加强联系。□

原载《北京之春》1995年4月号

《胡平文库》时政·观察

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