麦克法夸尔是著名的中国问题专家、哈佛大学历史及政治学教授、前费正清中国研究中心主任。麦克法夸尔曾是记者、电视台时事评论员与英国国会议员，担任过《中国季刊》（China Quarterly）主编。新近出版的赵紫阳回忆录英文版作《序》，他提出“邓小平是教父，赵紫阳是中国改革真正的设计师”，反响强烈。本文作者于五月中旬在哈佛大学麦克法夸尔的办公室对他作了一次采访，现将访谈录音翻译整理如下。
邓是改革的教父，赵的保护伞
问：您在赵紫阳回忆录的《序》里提出的“邓是教父，赵是真正的改革设计师”的观点近日成为中文媒体讨论的话题，您能否具体分析阐述一下您的观点？
答：很显然，没有邓小平就没有改革开放。邓小平从文革的经历中意识到：二十多年的毛时代使中国内部陷入混乱绝望，而中国以外的其他东亚国家都在走向富足。本来一九四九年有很好的走向繁荣富足的机会，但中国错过了那样的机会。虽然后来经济上有进步，但并不是应该达到的水平。我想，邓小平和其他人都意识到，如果不在经济领域采取措施，以显示中共在为人民做事情，他们会最终被推翻。因此，是邓小平的地位、强人的性格和决心驱动了改革计划的进行。
让我们举个例子。在一九七八年的会议上，他们做的一件事情是提高穀物的价格，那是农业革命的开始。但是，他们原来是说不会改变农业集体化的。我想，是在四川的赵紫阳和安徽的万里这样的人从农民的做法里悟到了一个道理：如果要发展农业，要提高人民收入，一定要恢复家庭耕作制度，结束农业集体化。这样的富足也是邓小平所希望的。工业方面，在我读赵的书并进行思考的时候，发现有一点是很显然的，但我之前居然那么傻没有意识到。邓是一个看全局的人，他为毛做了很多党的组织工作，在文革前毛的很多党的组织工作是彭真做的，但在改革阶段的八十年代，邓小平非常依赖两个人，也就是他任命的接班人──胡耀邦和赵紫阳。邓让胡主管党务，赵管理政府。从赵紫阳的书可以看出来：如何将改革和拓展工业计划付诸实施等等都是赵紫阳的日常事务。一旦他决定该如何制定政策，他就会去徵求邓小平的意见。有时候他也会先徵求陈云及其他更为保守的领导人的意见，如果他们不支持，他就找邓小平，邓小会就会支持他。
因此：我在前言说的意思是，如果没有邓，就不会有改革：没有邓，就不会有具体政策的实施；因为没有邓小平的支持，这些政策不会得到保守派的同意。与此同时，要是没有赵紫阳，就不会有改革建议计划的提出。因此，我说邓小平是教父，指他是改革的教父和保护伞，毫无贬义；而赵紫阳是设计师，是他把改革的计划建立起来。在每一阶段，他会到邓小平那里请示，而邓小平一般都会同意。这就是我试图描述的两人之间的关系。
缺少人脉但敢于冒险的赵紫阳
问：您可否比较一下赵紫阳和他同时代的的领导人的区别；以及和现今领导人的区别？
答：我觉得从背景来说，赵紫阳的运气不好。他一直都在广东和四川等其他省份工作。他在中央里没有人脉。同期的胡耀邦不一样，他大部分时间是在中央机关度过的，只是在其他省份短暂工作过，因此，他有人脉。事实上，他曾被指责扶植团派。同样地，跟赵相比，现今的领导人也是有人脉有关系的。例如，江泽民有所谓的上海帮的支持，胡锦涛有团派支持。从这个意义上说，不管是与过去还是现今的领导人相比，赵紫阳几乎总是孤军奋战。虽然他有一批忠实而有才智的人为他工作，但他没有像胡锦涛那样有人脉。
赵紫阳与其他领导人的第二个区别是：他可以冒更大的险，因为他是中国领导人邓小平任命的，几乎到他政治生涯的结束，他都得到邓小平的支持。根据赵紫阳在书上的回忆，在一九八九年四月份，邓已经取得了陈云和李先念的同意，让赵做两届总书记。因此，赵紫阳一直有这样的优势：他有邓小平的支持。今天的领导人没有这种优势。我们已经看到：胡锦涛步步为营，对知识分子的控制比江泽民时代还要收紧。他不像赵紫阳那样有人在背后支持他让他冒险，替他化解危机。就算是江泽民的头几年，江也有邓小平为他撑腰。当然，从另一方面看，胡锦涛比赵紫阳幸运，因为他有团派的支持。
问：虽然邓小平曾经支持赵紫阳和胡耀邦，可是是他最终把自己的左右手砍了！？
答：没错。是邓小平最终结束了赵紫阳的政治生涯。我想，我们应该意识到──赵紫阳的书上也提到了──早在民主墙时代就有人意识到，邓小平在政治上一向是保守的，当然这在当时让很多人惊讶。文革后，他要的不是法治（rule of law）──法律高于一切，而是法制（rule by law）──用法来管治社会。也就是说，规范日常运作的法规制度是有的，你必须服从，但法规未必给你自由，那是一种保守的治国方式。人们没有意识到邓小平是保守的。我想，当时北京市长陈希同的报告让邓小平想到了文革，他甚至觉得：天啊，第二次文革要开始了。因此他采取行动，而一旦采取了行动，他就不会准备后退。赵紫阳的劝说也完全无济于事，他最终反对戒严。我们无法知道最后是谁跟谁决裂。只知道，赵紫阳认为，要是你们像李鹏和陈希同那样想要戒严，我不会参与。
西方民主：赵紫阳给中国的答案
问：除了上面提到的，您觉得赵紫阳与其他领导人有何区别？那些区别与他政治生涯结束的方式有什么关系？
答：赵的书里很清楚地表明：自己是个技术型领导。他认为自己的工作就是在邓小平改革开放的保护伞下制订政策推动改革但又不过分触犯旧有观念。他是在当上总书记之后才意识到，胡耀邦在他之前任总书记多年是多么幸运的一件事，因为这时他遇到了许多反对他的人和许多新问题。但他不想应付人，他不想当总书记。可他不得不当。同时，邓小平让他主管经济，但他没有时间和精力兼顾两头。
我估计赵是在天安门事件终结的时候，在他政治生涯结束的时候，而不是他生命结束前，就开始意识到：共产党处理事情和对人民的一些方式太残暴。他认为应该有其他更好的办法处理潜在的冲突，他意识到共产党的治国方式要改变。当然，他在生命结束前的认识又更进了一步，那就是，如他所言，他认为只有西方的民主才能解决中国的问题，许多严重的政治问题只能通过西方民主体制解决。当然，正如我在序里写的，要是赵只有在多年被软禁全力反思的条件下，才得出了中国需要民主的结论，那么对于日理万机的官员来说，又有什么休闲时间，得出同样的结论来呢？因此我认为：在位的领导人很难得出赵紫阳式的结论。坦率的说，最有可能（在中国）实现民主的方式，或者说最有可能建立多元社会的方式，恐怕只会是中国人害怕的方式──就是出现一个中国的戈尔巴乔夫。要有这样一个人，觉得共产党有太多严重的问题，必须改革，并认为最有效的改革措施就是推翻共产党。
问：赵紫阳的政改目标是议会民主，他是在实践中摸索认识到的，这与西方社会对中国采取的和平演变影响策略基本没有什么直接的联系，倒是在他受难时西方何以束手无策？
答：西方并不知道。当然，我不能代表整个西方。至少，我本人不知道，而且我怀疑大多数人都不知道赵紫阳是怎么想的。如赵书的出版商鲍朴，鲍彤的儿子所言，赵的这本书是首次让我们瞭解到赵紫阳对中国政治的有力的分析和想法。在这之前我们不知道他是怎么想的。
问：西方政府呢？美国政府和中国谈判的时候，赵紫阳不在人权案件列表上？
答：我认为西方政府没办法帮赵紫阳。你要是比较一下毛时代的话，赵紫阳的处境要好得多。他没有被拘捕，只是被软禁。他还和家人一起住。他不像邓小平那样在文革期间被发配到江西。他在自己北京的家里和家人一起居住。更严重的不公义的案件发生在普通的中国公民身上。要是西方政府向中国政府提出赵紫阳问题，结果可能是，第一，他的处境变得更糟糕，就像西方每次关注缅甸的昂山素姬，她的处境就会变坏一样。第二，不会有什么用，因为赵的地位太高，中国政府不可能放人。第三，西方的关注反倒会降低（devalue）后来赵紫阳自己摸索出来的西方民主制度解决问题的结论的价值。
问：我前面想说的是，西方国家会为了贸易而放弃对人权等核心价值的坚持。
答：确实，与中国进行贸易的前景让很多领导人忽略了其他应该考虑的因素。这一点没有错。不过，不管是美国政府还是其它国家的政府怎么想，其实都不重要。重要的是中国人自己要行动起来。只有在中国人自己决定他们需要一种不同的政治组织方式的时候，中国才会有实现不同政治组织方式的可能。美国也许能促使中国释放一两个政治犯，但这不会改善中国的政治状况。中国人需要自己行动起来。
问：您认为赵紫阳的失败仅仅是个人的失败还是意味着其他的失败？
答：我认为，赵紫阳的失败是在一九八九年中国政治环境下的失败，是邓小平接受政治改革程度的局限性的失败。这不是赵的问题。赵的失败和经济问题没有关系，与他一度被指责的通货膨胀问题没有关系。事实上，九十年代的改革建立在两个基础上：一个是八十年代改革成功的基础上，另一个是邓小平的南巡讲话。苏联解体之后，邓小平意识到，天哪，就剩下我一个了，要是我不改革，我们也得下台。这两个基础对九十年代至关重要，当然后来领导层发生变动。很可惜，被西方看好的朱鎔基是个中央集权式的铁腕人物，不少有思想的年轻人被他招至麾下，我自己碰见过两个，但他们认为朱鎔基思想落后，像回到五十年代。这是个大问题，因为赵紫阳八十年代的经济要宽松得多……
胡锦涛应该做的三件事
问：您在我们前几天关于“六四”的研讨会上说：要是您是胡锦涛，您就会平反“六四”。可否再具体谈一谈？
答：我一直觉得，有三件事情胡锦涛是可以做的，这三件事情是可以替他在海内外民众心目中加分的。第一，他可以把达赖喇嘛请回来，这样的话他就不会在世界上说中国的不是了。我觉得胡锦涛应该那样做。这样的话达赖喇嘛就不会有李察基尔在背后支持他啦。你要知道，达赖喇嘛是中国共产党最好的同盟，因为年轻的藏人都希望反抗（revolt），要是达赖喇嘛回到了拉萨，问题就迎刃而解了。
第二件胡锦涛可以做的事情就是让腐败的官员曝光，杀鸡儆猴，让民众觉得共产党是愿意全面整治贪污的。
第三，我觉得胡锦涛可以也有能力平反“六四”。这和邓小平在一九八一年发表文件否定毛十年文革的做法的相比，风险要小得多。那是很了不起的事情，因为那时候中国社会还没有经济发展，共产党没有中产阶级可以依靠。因此，当时邓的风险要大得多，现在平反“六四”的风险很小。只需要说：北京前市长陈希同在一九八九年给我们的伟大领袖邓小平提供了错误的信息，影响了邓的判断，从而使邓作出了一个让人悲伤的决定，就可以了。邓小平不用受罪，谁在乎陈希同呢？
问：还有那些被迫害和被流亡海外的人呢？还有天安门母亲呢？
答：应该停止与“六四”有关的迫害。把天安门母亲请到中南海，向她们道歉。对胡锦涛来说那容易得很，他又没有责任。
至于被流亡海外的人士，我认识他们当中的一些。你也知道，他们有些在哈佛短时间停留，有些像王丹那样的，在哈佛这里呆了几年读博士。他们都希望可以回国，他们也有很多好的改变中国的主意。我个人认为，他们回去后要想改变中国是很困难的，八九年是多少年前的事情了？二十年了，整整一代人都成长起来了。
问：不管怎么样，他们有回家的权利，不是吗？
答：当然，应该让他们回家。为什么不呢？王丹还能找到八九年那样的政治氛围吗？还会有很多人愿意跟从他吗？我认为可能性不大。那将是很困难的。只要让他回去了，他就不会满世界地跑、在“六四”二十周年发表演说啦。你也知道，很多像王丹那样的流亡者都是值得尊敬的人，他们在八九年希望为改变中国出力，但他们都被遗忘了。就算让他们回去，也不会给制度带来很大的震撼或者有很大的个人影响。这很让人伤心，但却是流亡者的命运。
动向2009.06.15