澎湃新闻见习记者 赵振江 发自北京
2014-12-15 10:28 来自 文化课

今年是法国哲学家福柯逝世三十周年。社会学家李银河曾著有《福柯与性——解读福柯》一书。她说,福柯对人文学科的看法和人生态度极大地颠覆了她的观念。以下是澎湃新闻(www.thepaper.cn)对她进行的专访。

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学者李银河接受澎湃新闻专访。 权义 图

今年是法国哲学家福柯逝世三十周年。前中国社会科学院社会学所研究员李银河曾在2001年出版了《福柯与性——解读福柯》一书。李银河在书中提到,“福柯的工作涉及好几个领域:历史,哲学,艺术,文学,心理学,社会学;而我专攻社会学,对福柯的理解就有先天不足。但是,我之所以没有能够经受住诱惑,原因是我想通过写这本’解读’,自己好好读一下福柯的书。即使’解读’不出它真正的深度,也可以作为一种’代读’——代替那些想了解福柯又没有精力读他的书的人来读一读福柯,使他们通过我的阅读来了解福柯。或许他们也能像我一样感受到福柯思想的吸引。到那时,他们就会自己去阅读。这正是《福柯与性》这本书的目的之一。”

12月12日下午,澎湃新闻在李银河住处附近的咖啡店对其进行了专访。62岁的李银河已经退休两年,她现在每天上午写文章,下午看书,晚上看电影。一个半小时的采访中,她不断提到其研究的性学,讲到高兴处就笑出声来。她提到除了在研究同性恋问题上带给她的启发,福柯对人文学科的看法和人生态度也极大地颠覆了她的观念。

“福柯展示的前景太辉煌、太自由,大家都喜欢”

澎湃新闻:第一次听到福柯是什么时候?

李银河:我1988年从美国博士毕业回国,做同性恋研究,当时参加一些同性恋的聚会。一次问其中一个美国学者最喜欢的学者是谁,他说是福柯。后来我就开始关注福柯和他的作品,从网上找各种资料看。

看了美国记者写的《福柯的生死爱欲》。2001年,为山东人民出版社解读名家系列,写了一本《福柯与性》。主要是解读福柯的《性史》。

澎湃新闻:当时福柯的书好找吗?

李银河:不好找,看得都是别人对他的评论。因为他的著作翻译成中文的比较少,我基本读英文的关于他的文章。

澎湃新闻:福柯对你的性学研究有何影响?

李银河:1999年,我在加州大学参加性别问题研讨班,搜集了关于酷儿理论的材料。最后翻译了本论文集《酷儿理论》。福柯虽然没有直接讲过酷儿理论,但实际上从思想脉络上是能追溯到福柯那里的。

福柯对酷儿理论最重要的影响就是社会建构论,在他之前,学界一般采用的是生理决定论,男性度、女性度,男性气质、女性气质等说法。

澎湃新闻:除了社会建构论,福柯其它的著作你了解得多吗?

李银河:比如《规训与惩罚》、《疯癫与文明》这些都涉猎了,但仔细读得还是《性史》。他其他的东西都在讲权力,和我的研究有点隔膜。

他这个人不好归类,美国人类学家吉尔茨曾经说过,福柯是一个难以归类的人物:他是一个非历史的历史学家,一个反人本主义的人文科学家,一个反结构主义的结构主义者。真正的大师就是没法归类的。

澎湃新闻:福柯对你的学术研究还有什么影响?

李银河:我觉得主要是他的那种颠覆性思想对我有很大影响,从学术脉络上来看,他是反理性、反启蒙的。

他最后说:“我的所有东西都是虚构的”。你想一个社会学科研究者,能说出这样的话,这个气魄太大了。社会学科研究者的工作不就是要找现象背后的规律和真理吗?结果他说所有的东西都是发明,不管是话语、还是社会规范,甚至文明都是人们发明出来的。比如性别问题,为什么女的有哺育性,男的有攻击性。从生理上来讲,男人精子多,到处找性伴,女的卵子少就在那里等着性伴。

从福柯那里开始,答案就不一样了:是因为男人可以喜欢性,女人不可以。男人喜欢性是正面评价,女人喜欢性就是坏女人。从根本上讲这是社会规范的问题。比如哲学或者社会学总要找原因,某种现象它一定有一个真理存在于现象下面,从福柯开始就说,并没有一个真理在现象下面藏着。这些都是人们发明出来的,比如说关于疯癫也是人们发明出来的一套话语。比如心理分析理论也是一套话语。

澎湃新闻:你曾在接受采访中提到“福柯让你知道人的自由度竟然这么大”,现在如何看?

李银河:福柯对自由的看法对我影响很大,福柯有一次讲到,“人拥有的自由比他知道的大得多”。卢梭却讲,“人生而平等无所不在枷锁之中”。好像你生在什么阶层、或者你生成同性恋了,你是没法选择的。

但在福柯看来,好多人往往是自己约束自己,比如中国的同性恋百分之七十选择和异性结婚,你非得这么做吗,你不这么做又怎么样呢?很多人屈服于社会规范等压力。这是很荒诞的。很多同性恋者以为只能这样选择,因为周边压力太大,可是福柯告诉你实际上你比你想象得自由的多,比如你就出柜了又怎么样。我觉得很有意思,福柯的话非常有煽动性,而且他的一生非常自由,也很有意思。

澎湃新闻:福柯在中国三十年,他的影响是怎样的?

李银河:福柯每次说话都是一个事件。他也觉得自己被简化了,好比现在放在媒体里就成为标题党一样。

他的思想方式、写作、生活姿态都是非常挑战传统的,在中国经历变革的时代背景中,肯定是受欢迎的,他是思想武器,对变动的中国来讲,大家喜欢他也是自然的。比如尼采,大家都在信教的时候,他说“上帝死了”。尼采自己也说了他是炸弹。所以他会被传颂。

福柯讲就是“人死了”,也被想挑战过去的人作为武器了。福柯讲的所谓主体性,我们一直以为我们所有做的、说的都是由主体决定的,福柯却说就连你的主体也是社会构建出来的,你以为你和一个异性结婚,是你自己的主意,但其实是社会的建构。

此外,他给大家开出来的药方,所展示的前景太辉煌、太自由了,所以很多人都喜欢他。

澎湃新闻:中国的同性恋不得已选择和异性结婚,可能很大程度上是迫于社会压力。你当时为什么选择研究性,会不会担心遭到人们的误会?

李银河:其实有两个最主要的想法,它是一个很重要的研究领域,你想这么大的一个国度,对这么重要的领域几乎没有研究,这太不正常了,我也有在学术上填补空白的冲动。从1989年开始做同性恋研究,十年之后出了三本书。

另一方面也是想挑战旧观念。最近我出了一本书《新中国性话语研究》。其中提到,新中国以来特别反性禁欲。在涉性的领域有些东西错得特别离谱。比如聚众淫乱罪,全世界除了中国其他地方没有这个罪名。还有因为换偶被判死刑的,这简直太骇人听闻了,当然这几十年来慢慢变得好多了。南京换偶的教授被判了三年半,上海的一个同性恋男士在网上招人一起玩,被判了三个月拘役,量刑上是越来越轻,但还是不对的,这完全是成年人自愿的行为,不应受罚。

这种错的离谱的事情,你说怎么能不引起我挑战的冲动呢?!比如中国对淫秽品的一些规定,简直不合理。

澎湃新闻:但如何保护未成年人?

李银河:国外现在也都在打击儿童色情,用有各种方法保护未成年人了,比如在学校装过滤软件,也有专门打击出版儿童淫秽色情出版物的法律,影视作品也要分级。但成年人对色情品的消费是很正常。

“我有三本虐恋小说等着出版”

澎湃新闻:听说你也开始写小说了?

李银河:对,呵呵,我有三本写虐恋的小说压在路金波(出版人)那儿,他说没有出版社敢出。本来之前和香港的出版社有合同,但家里压力太大,我就把合同撕毁了,没出版。

澎湃新闻:写小说的由头是什么?

李银河:嘿,我从小就喜欢文学,但是自己只是一个读者,我最近出了一本书叫《我的心灵阅读》收了好多我读文学名著的笔记。

我写的小说有三本,每本20万字,我觉得有时候需要一定的规模,要不然站不住。大概从2011年开始写的。全部是想象的,完全是虚构的学者式小说。

澎湃新闻:你觉得写得怎么样?

李银河:我在博客上发了一篇,好多人说哎呀比王小波差太多了。那不能比呀,小波写的是纯文学呀。我就一笑,我的小说和小波的肯定不能比呀。

我给我的小说起了个名字叫“全景式虐恋小说”,因为虐恋也有很多很多的分支,我写了很多。

但我不是一个合格的小说家,我的小说也像案例式的。路金波说,你的小说,就像学者写论文一样先有一个概念,然后填人物。我自己觉得我的小说在文学价值方面没有什么,恨不得把它按案例集出版。之前在《花城》出了一篇《爱情研究》,后来被《长江文艺》收录,《长江文艺》的主编方方说“为什么小说就不能这么写”,这很鼓励我。

澎湃新闻:现在还在做性学方面的研究吗?

李银河:不做了,已经退休了。最近出版了《新中国性话语研究》,这是我退休前的最后一个课题。

来源:澎湃新闻thepaper.cn

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