张怀心:一次惊喜一次爱——采访崔健、俞心樵

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俞心樵(左)、崔健(右)

采访者:张怀心
被访者:崔健、俞心樵
本期编排:牛冬岳
时间:2010年11月3日

崔健=崔
俞心樵=俞

1
“艺术太知识分子”

采访人:你平常有关注中国艺术界的状况吗?

崔:我的关注是艺术界的外行那种关注。

采访人:对,就是要外行,我们就是要外行的看法。

崔:因为我觉得艺术太知识分子了,我是做摇滚乐的,好像和艺术还是有距离,我不知道你同意不同意。我觉得摇滚乐可能相对来说比较大众化,娱乐化一点儿。

采访人:对,更接近大众层面,艺术家的圈子相对是更小圈子范围,是这样的。

崔:我觉得是这样,就是说艺术涉及到技术部分,可能是分内行、外行。但它的内涵部分,比如说精神性的这部分,是没有内外行这个区分的。我觉得它就是关系到创作,这个过程就会产生思考,产生质疑,产生收获,能够分享这种收获的人,可能是比较艺术化。但是,它整个这个过程当中释放能量非常多,因为大部分能量,可能有它的市场价值,有它的商业价值,有它的这个审美价值,同时也有思考价值。所以说,可能每个价值都会在不同方向去释放,从这些不同的价值角度来说,可能摇滚乐大部分谈论的可能就是和艺术不太一样,或者说甚至他们俩之间有矛盾。

俞:但是现在有一种倾向,就是对神话的解构,对宏大叙事的解构,就是艺术中诗意的这部分,跟生命贴得特别近的这部分,被边缘化了。因为神话它一直是关涉到启蒙的功能,我们人文领域的启蒙是从神话开始的。那启蒙这一块儿的削弱,或者说浪漫精神的削弱,对宏大叙事的削弱,价值关怀的削弱,导致技术神话抬头,现在不是说没有神话了,而是一个技术神话时代,这就是实用主义抬头,这个倾向是很危险的,它导致人们对根本价值的冷漠。

崔:我说艺术家这个词的时候,我想的是文艺工作者。你们杂志定义的艺术家就比较细化了,我更愿意说你们的杂志更视觉化一点儿。

采访人:你现在做电影,我觉得已经靠近视觉艺术了。

崔:因为我做演出嘛,因为演出里面包含了大量的视觉艺术,我过去很忽视这些东西,我最近演出也演了上百场,二百场左右了。所以,大量的经验给我一个要求,就是你要是想与时俱进,共同去综合的表现舞台效果,必须得视觉化,所以开始接触这个东西。

2
艺术家应该怎样参与社会生活

采访人:以我们刚才对艺术家的定义,我觉得用艾未未挺有说服力的,艾未未他开始是在艺术的圈子里,但他突破这个圈子,进入了更广泛的社会生活层面,他做的一系列的行为,实际上是对自我的一种突破,实际上他每天面临的就是对自己的一些挑战,但他做的一些事情产生了很大的社会影响力,他实际上是很好的一个艺术家,但又不局限艺术的小圈子,他进入社会生活的层面。我不知道您对艾未未去年的一系列事情有没有关注?

崔:当然关注,我知道成都他做的那个案子,我非常关注他。

采访人:你怎么评价他?

崔:说“他的行为已经接近政治”我没有意见,但我更愿意说,他实际上是体现了一个人的一种高级能量,我觉得任何一个行业,任何一个领域,只要他的能量使用到最高一个程度,都是一样的,他都面临同样的困惑。而且,当我们受到限制的时候,实际上这些人的共知是一样的,他们所发出的灵感也是一样的,都是可以互相分享的。其实我觉得没必要把他当做艺术家谈论,我觉得他是一个高质量的一个人。

俞:我赞同这种观点,因为一个真正好的艺术家,他有很多社会含量,他要面对很多社会问题。虽然艺术是社会生活的一个领域,但作为一个完整的人,他所面对的东西,应当是全面的,他应该考虑到这个世界上的一切问题都和他有关,而不是像有些人所说的,这个跟我无关,那个跟我无关。我觉得更多的是要考虑这种相关性,因为只有考虑更复杂的相关性包括所涉及到的这些细节才会有意义。否则的话,你所谓的细节就全部成了碎片。而目前中国的当代艺术更多的是通过各种技术主义,那些所谓的细节的强调呈现出的却是一个玩弄碎片的时代。就是说,我们这个时代的很多艺术家,缺乏一种完整性的统摄和关照。应当有这样的观念,一个真正的艺术家,世界上一切都和他有关联,他可以对世界上的一切问题进行发言。其中最重要的是,对社会的根本问题进行发言,这样才会显示出你这个艺术家的重要性。你衡量一个艺术家重要不重要,就看他关注什么样的问题,再看他有没有试图去解决这些重大的问题和根本的问题。

采访人:对,基本问题没解决,那就是空谈的意思,是吧?他有一个需要基本面对的问题,如果你避开那个问题,去谈一些别的问题,就没有一个很好的出发点。

俞:对,我们现在很多人是在,他避开根本问题在谈职业的问题,在谈中间状态中的问题,他没有一个真实的起点。然后,他面对根本问题的时候,他进行逃避,然后在一个小小的艺术领域,他要充当高人,在这个时代,这样的高人太多了,这样的高人他可以有名气,但是不可能产生真正的影响力,尤其是历史影响力。现在很多人把名气当作了影响力,这都是误会。

采访人:您觉得艺术家应该以什么样的一种方式参与到社会生活中?

崔:社会性听起来很宏大,我更愿意说艺术家是以个人化的方式参与社会生活的。所谓的责任感,我觉得不是以“他对自我的牺牲”去衡量他的价值,我恰恰觉得,一个人的价值不但不能够牺牲,而是提升,不是牺牲而是提升。我觉得他才能够真正的发现他和社会的关系。

所谓一个人怎么样跟现实打交道,实际上没有什么特别具体的,就是我觉得你应该提高你的质量,你跟他打交道的时候,你应该提高他的质量,这种提高质量,我发现我们受到同样的限制,甭管你是哪个领域,你是做房地产的,你是做健身的,你是卖服装的,当你想提升质量的时候你受到限制,恰恰我们受到的限制是一样的。

如果赞美某个人牺牲个人的价值去跟社会打交道的话,我觉得这恰恰是在扰乱个人价值,千万不要去欣赏这些人,当人们说到牺牲,或者是我们要奉献之类的,这里面很多是有问题的,因为忽视了个人的权利。我特别喜欢俞心樵的一句诗,“我是一个死后仍然怕死的人”。这就是一个个人的信息释放,为什么?因为这是一个个人,我的形象和我的未来,我死后的未来都是我自己个人的,我活着是对我这个人进行塑造的一个过程,包括对我死后的名声。所以,我始终愿意强调的,就是你不管什么家,这个家那个家,你首先要作为一个高质量的人,当你想做高质量的时候,你自然在某种程度上就会有超越性,比如说你的思考多了,你就会比别人想的远 一点,而我觉得恰恰在这个社会里边,太多的人需要理性思考,真正的理性思考,而并不是一种感觉,甚至超理性思考,真正对人自己尊严,价值的深层的思考,我为什么要在乎我的人生,死以后还要仍然怕死?非常简单,就是因为你担心,担心在你生命结束以后,你所有的理性都被扭曲,你所有的判断都是错误,完了被别人笑话,而且变成你的生命没有价值,而且或者说是一个错误的标本价值,我觉得这是一个任何一个人,可能都会遇到的。

俞:我本人对牺牲满怀敬意,当然我反对一个人为了他的所谓的最高的这种理想,去鼓动他人牺牲,所以这里我赞同老崔所说的,根本问题还是对自我的提升,而不是牺牲。就是说,怎么样懂得珍惜自己的生命,提高自身的生命质量,这是就是说你关怀人类的同时,你也要关怀自己的心灵和精神,你才是彻底的人道主义者,不要说动不动就为了一个宏大的社会理想去牺牲自我。

说到底,“个人”是需要去面对的根本问题,任何政治运动,社会理想,它消除的恶只能是表面的恶。就是说,人与人之间的关系的错位和脱序是这个世界的根本问题。就是说个人问题没有解决好,人与人之间的关系没有十解决好,所以会导致大量的错乱现象。那这种错乱现象,就是社会动乱的根源。所以,我希望就是说,我们从自身做起,也希望每一个人在灵魂深处闹革命,这才是最根本,最彻底的,如果每一个人都在灵魂灵魂深处有这样的意识的话,社会革命和政治运动是没有必要产生的。

3
要怎样才能有爱呢

采访人:我觉得人和人之间的相处的质量,这是一个最最重要的东西,现在社会的主要矛盾,就是人和人交往的质量不够高,我觉得这是一个主要矛盾。我今天看了你的一篇访谈,就谈到了人和人之间的交往,说“一次惊喜就是一次爱”。

崔:一次什么?

采访人:一次惊喜就是一次爱,就是有特别惊喜的时候,觉得这种关系有爱在里面产生,与之相反,如果你和别人交往产生失望或者被欺骗,然后你心里就有一些恶,然后你心里就会积蓄一些恶的力量。

崔:一次震惊一次恶,一次惊喜一次爱。

采访人:对。

俞:它实际上是这样的,就是说一个真正的生命是没有重复的。现在为什么很多人会产生厌倦感,包括对自己都产生厌倦感,就是他没有真正的思考生命问题,也就是说,他被某些世俗规则,或者说被他人的观念给代替了他的生活,他没有亲自生活,没有亲自到现场生活。所以,很多人活了一辈子,他可能还没有遇到过自己的生命。我们真正的生命在这个世界上,他活着的意义,就是能够见上自己一面,很多人活了一辈子,没有人见到自己一面,他始终在错过自己的生命。所以,对一个真正的生命,他是没有重复,他每一次都是新的,因为真正的生命必然有敏锐的感受,他对生活,始终是抱着一种新鲜感。规则中的生命,约定俗成的生命,他才会觉得厌倦。

采访人:对,就是我觉得中国文化里面很缺乏爱这种东西,比如说在我们相处的时候,每一次交谈,他其实都是在对这种东西的一种试探,你如果有一个好的出发点的话,你和这个人的关系处理好了,就是一对一的关系处理好了,这个社会他就不存在很大矛盾,甚至不需要强调革命或者民族体制,我觉得那些东西都是要基于最基本的,人和人之间交往的层面出发。这其实是作为我个人,个人方面需要提升,就是我自己闹革命,就是我自己要自省,每天都有这种意识,这个世界就开始有了一个好的出发点。

崔:即使你有时候对外界有愤怒,就是说你这个愤怒不应当建立在仇恨上面,而是应该以爱为基础。然后,一个人每一天就是说他要遇到一些人,怎么样考虑跟这些人处理好关系,就是说在同一个价值观的统摄下处理好关系,这也是一种社会责任。

采访人:说到这里我想问,要怎么样才能有爱呢?

俞:我觉得珍惜生命这就是一种爱,就是说我们所有的哲学当中,最有价值的哲学,就是生命哲学,那些远离生命的哲学,或者说反生命的哲学不是纯粹的。比如说技术神话他就是反生命的一种哲学。它导致这个人不断的被技术奴役,被技术控制,然后被技术威胁,比如说我们这个时代,最大的焦虑就是核焦虑,但这个核就是技术神话的结果,但从原子弹里是不能产生爱的,它只能把人类摧毁无数次。

采访人:是这样的,崔健是怎么看的呢?

崔:我比较欣赏你刚才说的,就是一次惊喜一次爱。人们总是处在不满足的状态,但实际上在这一点上就可以看到一个价值观的分水岭,就是——你满足是爱?还是不满足是爱?我觉得满足那个肯定更容易,看起来很富丽堂皇,我们已经很好,我们已经很满足了,但我觉得他是对一种现状的爱,并不是对生命的爱。生命必须不能重复,就是你自己挑战完以后,你必须得有困惑,这个基础就是困惑,如果你没有困惑,你这个人等于没有发展的基础,但你却满足了?你好我好他好,大家挣多了钱,然后拼命的挣钱,挣了好多好多,最后有一个悬崖等待你。赌博就是一个简单的例子,大量的挣得辛辛苦苦挣的钱,他愿意一晚上全赌光,或者说要不然我就翻倍,要不然就输光。我觉得这就是一个他分界线上的一个困惑,到底是满足还是不满足。

我妈妈问我,说我为什么没有结婚,像正常人一样生活,我都不好意思说,甚至骗我妈妈,我会说我可能怎么怎么样,但我自己心里知道,我可能在人际方面有非常强的不满足感,我更愿意说,每一个人都有不满足感,而且肯定会有释放的,就像我刚才说的,人对财富的不满足感,他就会去赌博,人们对情感的,对情欲的不满足感,他也许就会无止境的去换,人们对家庭的不满足感,永远就是单身主义…其实这些每个人都有。我觉得不满足只是一个状态,这里面最有意义的就是自己去创造,它是最有价值的,你真正的高质量都体现在这俩字上,你是否是在创造,现在我发现政治也一样,那天我们俩吃饭的时候,他转变一个观点,说政治不是肮脏的,高质量的政治也是很纯洁的,后来我就说商业也是一样,商业也是。

4
政治也涉及创造

俞:政治也涉及到创造。

崔:当然涉及到创造,你要不涉及到创造,你怎么样结合自己的历史,结合自己的民族?结合自己的经历,去发展自己的管辖的范围,你不可能去拿古代的任何一个,某一个阶段的,某一个国度的,或者西方的某一个范本去复制到中国来,不可能,你必须得去创造,怎么样结合你自己所发现,结合你的知识,结合现状,结合这个民族的特点去进行开拓性的管理,而不是去说我们这个民族就是一个什么什么沦落的民族,我们必须得强制他们。你要这样看待你的民族,你就不配作为这个民族的首领。你要是真正做这个民族的首领,首先得发现这个民族的优点,你得调动它的积极性,而不是说这个民族就是乱,就得硬管。而且他还会吓唬你,说我要是不这样做的话,我告诉你会发生什么样的事儿,我觉得这就是一种比较拙劣的,或者比较糟糕的政治家,任何一个人没有权利说这个民族的缺点有多么大,没有这个权利,每个人的良心都需要被肯定,每个人的能量都需要被温暖,你才能够真正的去释放它。所以,我觉得毛泽东当时是看到了这个民族的热烈,他温暖了民族的心。所以,他在某种程度上,调动的是这个能量,巨大的能量,这个东西也许是他的一种政治技巧,但我感觉到他是本能的,本能的对农民的认识,他也是农民。所以,他成功的一点,也是他成功的调动这些农民,那么多的人,在没有法律,没有一个政协,而且他们又是一个新兴的党,这么多的人支持他。所以,人格魅力是节省了一种政治体系缺陷的一种方式,我用完全的人格魅力去弥足,去省略我没有的东西,完了达到了一种集权。所以,我个人觉得,所以说现在我们这个社会,关注人的生命到一定程度的时候就会遭遇困惑,你打破就是自由,打不破就是萎缩,你就会难受,你就会失去创造力,各行各业都一样,艺术跟其他行业没有什么区别,不要把它无止境的提高,它要是没有社会,真的是没有什么价值,它只不过就是一个行活。

俞:所以,当代最大的危机是政治热情的丧失,因为政治热情的丧失,它隐含着一个危机,那就是生命能量的这种衰减。

崔:没错,最丑恶的东西就是这个。

俞:你看现在的人都是非常冷漠麻木,非常疲劳,因为他的生命能量已经萎缩了。所以,在那里妄谈说要远离政治,远离政治实际上就是远离根本的生命。

崔:远离高质量的生命。

采访者:对。

崔:政治明显的给你一个界限,你要是就像他说的,让我们不干预政治,那底线就是政治不干预我们艺术的时候。换句话说,如果你真的想超越于政治,你不想关注政治,那它必须在不限制你的情况下,你可以不关心它。

俞:所以,现在实际上有很多人是在珍惜各种观念的毒品,但却在远离生命。

5
现在社会的主要矛盾是什么

采访人:最近一段时间我觉得中国变化特别大,就是经济发展很快,GDP每年8%,中国又举办了奥运会,就感觉特别自豪,而且已经有那种强国姿态了。另外一方面政府从经济发展上获得了某种合法性,之前好像觉得存在一定社会的问题,但现在已经不被老百姓关注了,已经被弱化了,就是在这样一种情况下,你觉得现在社会主要矛盾是什么呢?

俞:我觉得主要矛盾还是制度问题,制度跟个体生命能量的这种冲突,因为个体生命能量是鲜活的,然后这个制度对生命鲜活的这种压制,导致的冲突。三十年所谓的GDP, 或者说国家经济总量的增长,无非就是给这些个体生命能量稍有释放,给中国的广大人民稍微松了一下绑,但真正的每一个个体的解放,这样一个重大任务,远远没有完成。从自我解放到整个社会解放,大量的生命仍然处在沦陷状态,然后体制性的这种凯歌,这种歌舞升平又每天上演,这种闹剧每天在发生,这就是最根本的冲击。

崔:我认为首先我们要承认这个现状积极的意义,就是说一个经济开放,肯定是进步于政治,中国近年来发展的真正的驱动引擎,实际上是靠着经济发展,所有人相对来说都是被动的,只有它是主动的。当人们尝到甜头的时候,甭管是有意无意,或者说他有意识没有意识,实际上他们的生活都在改变。

我给你举一个很简单的例子,就是我刚才是开车来的,而且是自己公司的司机送我来的,我可能在二十年前一无所有的时候,连想都没想过这个,我都没想过我自己会 开车,不但我自己开了车,而且还雇司机了,就是这种方面,我们不能视而不见,也就是因为这种才产生的困惑,很简单的困惑——就是同时面临大棒子和胡萝卜。 人们只面对一个选择的时候,是很容易战胜的,面对大棒子,那就是打仗嘛,上战场嘛,但恰恰旁边还有一块胡萝卜。

采访人:对。

崔:所以,我觉得可能很多的困惑是我们自身的。很多人会很兴奋的拿了胡萝卜,就忘了大棒子的存在,而且这个胡萝卜无止境的去扩展它的生存范围空间的时候,你会发现你根本就没有机会考虑这个大棒子仍然存在。但实际上这时候,精神上真正的幸福就是直面大棒子,但有时候他又不敢。他们慢慢步入了自己生命力的一种忽略,这种东西是一种困惑,完全是靠不断的不断的贿赂,不断不断的胡萝卜,去让自己去忘掉他曾经旺盛的生命力,忘了身体里有这么重要的一部分,他不得不去淡忘掉,或者给它格式化,但是他不可能成功,对不对?

所以,我认为现在的困惑就是,一方面,经济发展,飞速发展,我们都是既得利益者,是一个非常明确的既得利益者,虽然我们会算一笔帐,就是说如果我要是生活在一个资本主义社会,或者一个健全的社会里面,我的这个财富,财产应该比现在多十倍,我们会觉得这方面不公平,我们会去闹一闹,有很多这样的艺术家,为什么我们不把我们现在的现有的资源,交换回来的这个财富最大化呢?所以,每个人可能在这方面下了很大的功夫,而且放弃了自豪。所以,我觉得这可能是艺术家的困惑,我也听说了很多艺术家已经下不了笔了,不知道怎么办了。还有很多艺术家,他们无止境的做宣传,无止境的去,他们市场价值的增长,几乎是九十度,我觉得一个正常的东西,应该是在30%的 角度,这时候你还能发现问题,然后去修复去调整,然后能和你的精神平衡,但你发展过快的时候,你肯定会失去平衡。一下突然太有钱了,而且他满脑子花大量的 精力去想,我怎么样去消费这些东西,然后他周围大量的人去跟他比较,我有什么东西,你有什么东西,不光是做艺术的人,甚至他某个发小,他看不起的发小,突然已经可以买他所有的财富,人家已经非常非常富有了,他一下就会产生价值困惑,他一下子不知道自己的价值在哪儿,而且他也觉得他自己的孩子已经在谴责,说吧,别人家怎么都可以开车送我,为什么您骑自行车送我,接我?他也有这样的压力,就是人的身体里有很多很多的感官,都会在发生作用,让他去多选择一些胡萝卜,而且少置身于大棒子阴影下,这可能都是原因。但是,你想想大部分人,他没有坚持自己的独立性,没有坚持自己生活方式的独立性,他怎么样坚持他的思想独立,这个东西也可能是他对现实的困惑。

采访人:被一种被动的力量推动着往前走,他已经停不下来了。所以我一直认为你是真正的艺术家,一个真正的艺术家应该具有的态度、才华和立场,你都有了。

崔:你怎么样成为艺术家?跟你的三个字儿没关系,最重要是你自己怎样认识。而且,我恰恰也应该去提醒很多的人,就是说,有很多很多的伟大的人格都不是搞艺术的,他没必要搞艺术,搞艺术的人也不是没有必要成为一个伟大人格的人。

采访人:对,就是这样的。

俞:我认为真正的艺术家,他可以有时代特征,区域特征,或者说国家特征,或者说民族特征,但他最根本的特征,他应该始终考虑,就是说人,因为人作为一个个体,以及人类作为一个集体,就是说他始终有这样一个人的个体和集体这种关联性的关照。然后,怎么样努力的去改善和提高这种个体跟集体的这种关系,使个体和集体之间,一直有一种良性的互动,而不是一种苟且的状态。那么,你个人跟集体之间的关系始终是一种苟且的状态的话,他是产生不了真正的,各个领域都产生不了好的东西。

我觉得一个艺术家,要考虑时代的问题,也要历史性的考虑问题,他要建立起人与人之间的良好关系,然后还要思考他和永恒之间的关系,也就是人的更高需求的关系,而不是始终停留在一个毫无创造能量的,这样一种低级的状态,就是重复性的浪费他的生命。

6
关于永恒

采访人:说到这里我想问一下,永恒这个问题你们有没有考虑过?

崔:在某种程度上,追求永恒的人,肯定是追求真理的人,真理是非常非常理性的,它很容易和宗教,和哲学,或者说和人深层的一种思考发生关系。哲学本身就是对人类的关心,思考也是,人为什么要去思考?对真实东西的一种刨根问底,一种无止境的追求,这个东西就是永恒。回答你这个问题,我会用我自己的语言去表述,我觉得它就是一种超理性的思考人的价值,再说的话就是它是一种能量,永恒是一种巨大的能量,它比核武器要大无数倍,人们对它投入的精力,这就是能量。所以,你说核武器,所谓的核,核的原理就是用两种物质撞击产生巨大的能量,同样的道理用在艺术上,那些能刺激你,能打开你的东西,你才会觉得它是一个好艺术。

俞:它是一种超理性的东西,实际上理性和激情是同一的,或者我们换一种说法,理性是激情的延续,是激情的持续状态,而激情应该是理性的总爆发,我们不能孤立的以二元论的方法把理性和激情对立起来谈论,哪里有真正的理性,哪里就有激情,哪里有真正的激情,哪里就有高度的理性。

崔:也许真理或永恒,就是一个巨大的阴性能量,它通常是不显现的,需要大量生活的激情,大量的现实中去跟它撞击,这时候才会产生能量。激情如果算是感性的话,我觉得理性就是这个所谓真理,激情和理性这两种性质不同的物质,当它们俩撞击,它们俩越是同种的物质,撞击能量越大。咱们这个世界,或者说阴阳,或者说A和B,或者说男和女的关系,都在这个范畴以内。

永恒是超时间的一个概念。永恒说穿了,它就是一个觉悟的状态,我们称之为永恒,一个不觉悟的生命是与永恒无关的。一个不觉悟的生命,它既没有诗性,也不可能有神性,它只有这种动物本能。

崔:我觉得可能人类一个很大的发明,就是文字,可以记录人们思考的成果,然后形成各种学说,但还有大量的东西没有被记录下来,就像宇宙的暗物质占有多大比例,有很多人说占70%,我是这么理解暗物质,任何东西只要它被写出来它已经变成明的了,未知的东西就像是暗物质,看不见摸不着,不知道它的规律,不知道它的名字,什么都不知道,这种东西在我们宇宙里占多大的比重?在我们生活中占多大的比重?只要你说出它,只要你能发现它的原理,它已经变成明的了,永恒也许就是暗物质,永远没有机会被人真正说得明,道得白的一种东西。

俞:或者说它处在无名状态。

崔:我们对它永远感兴趣的一种东西,才是永恒的。

俞:当你对存在进行命名的时候,你就跟永恒产生了关系。所以,人的创造就是不断的命名嘛,对未知的东西进行命名实际上是对永恒的渴望,因为存在是无名的,你比如说你作一首新的歌,谱一首新的曲,这实际上是你作为一个音乐家,以音乐的方式对存在进行命名。

崔:身体里感觉的存在,存在身体里的一种感受的命名。

俞:对。比如说你是以音乐的方式,以节奏和音律在表达你的困惑,我用文字用感性的方式在表达我的困惑。可能哲学家是以逻辑的方式表达他的困惑。

崔:也许困惑就是永恒,而且是伟大的永恒,困惑是非常美好的东西,大家不要远离它,巨大的可能性在那里。

俞:是,我觉得我整个生命状态,就始终在信仰和困惑之间徘徊。

采访人:我说一下我对永恒的看法,我觉得它不一定完全属于未知,它也有未知的部分,但是也有我觉得也有已知的部分,就是已经变亮的那部分,像我觉得我在生命当中某一刻,我能感觉到永恒的存在,感觉生命和那个永恒是连在一起的,这个时刻你觉得你的生命是有价值的,是有意义的,因为它不是发生之后就消失的,当你有这种信心的时候,你对这一刻的持久性有信心的时候,你就和那个永恒连在一起了。

俞:你所感受到的,因为永恒必然要参与我们此刻的生活,否则永恒是没有意义的。

采访人:对。这是一个比较感性的方式,就是相信的时候,我相信然后永恒就呈现。

崔:你相信轮回吧,过去也应该是永恒的一部分,未来也是永恒的一部分,当你想到未来的时候,你一定要想到你的源头也是无止境的,你在这条线上,你是在中间的那个位置。

俞:因为涉及到永恒,它不是一个过去现在和未来的这样一种描述,就老崔刚才谈到的,永恒是一个无名的状态,永恒甚至要刷新我们对过去的看法,它甚至能够影响过去,而不是说过去的东西,影响我们的现在,现在的东西影响我们的未来。也有可能是未来可能会影响到我们的过去。所以说从语言上来描述的话,未来也可以说已经过去,而过去却尚未到来。

采访人:对,这个不断刷新的一种状态,它是一个随时随地,在你身体里面它存在的一个东西,永恒实际上是和你的生命是暗合的。

俞:实际人的思考永远是这样的,就是说他此刻和永恒的一种关系,它时时在调整,在刷新我们的关于时间和空间的观念。

崔:我觉得永恒是这么一个东西,永恒应该是一个褒义词,是一个好的,正确的概念。所以,当我们有困惑的时候,当我们发生错误的时候,我们都会相信正确的路还在那儿,我们要找那条路,因为我们的困惑都是源于现实生活,有的是源于我们的七情六欲,各种各样的情况都会让我们痛苦,你不知道怎么办的时候,有一个什么东西在呼唤我们,这种呼唤可能就是一种永恒。就像很多抑郁症,实际上抑郁症都是中产以上阶级发生的,得了这种病说明你已经比别人多了很多东西,但你为什么还在困惑?可能是因为太多感性和理性之间的不正当撞击,产生了不正当的能量。所以,我们对永恒和对真理追求,是我们巨大的一个安慰,因为你知道它在那儿,是这种感觉。

俞:因为永恒这个概念,它不仅是一种安慰,一种忧伤的怀念,它更可以有效克制人类的狂妄,使人类显得更加谦卑,更加懂得去关照他周围的环境,而不是始终处在欲望的自我膨胀的状态之中。

崔:永恒还有一个非常大的意义,就是它的反时间,就是所有通过时间去完成的一个作品,或者完成的一个目标,在永恒里边都是有限的,永恒是没有时间的,是这么一个概念,是一个抽象的概念。

俞:对,所有靠时间完成的东西,时间也会叫它消失,只有与永恒紧密相连的作品,它才不会被时间所磨损。

崔:永恒也是一面非常残酷的镜子,甭管今天你怎么样,甭管你过去曾经干过什么,你在永恒面前终究会被遗忘,因为你记录不了永恒,你没有进入永恒这个非常刻薄的空间里边,而且人们相信它,也许就因为它是未知的,未知才是最完美的,我们对未知的追求,才是我们能量的一种源头,所以说困惑真的是好东西,远离困惑的人,就是远离真理。

俞:所以对当代社会的这种批判,也是得到了这种永恒精神的支持,因为没有这样一种永恒精神作为参照,对当代的批判是无法完成的,他也不可能准确,因为你无法以所谓的当代性来批判当代。

采访人:对,因为它确实很当代,它所犯的错误也很当代。

俞:所以,当代性也是一个临时性的观念,它是一个过渡概念。

采访人:对,它更像一个现象和一个描述性的东西,它不是褒义词或者贬义词。

崔:接受采访某种程度上是一件快乐的事儿,有的采访我不愿意做。但后来我就发现我被迫的去思考一些特别聪明的问题,曾经有人问我时尚是什么,我也不知道,但是后来我才发现,这是一个帮助我思考的问题,问题看起来很傻,说时尚是什么?后来我思考了这个问题,我说,时尚是一种消费,否则的话时尚是不存在的,它就是为了消费而产生的。

俞:对,但是永恒是不可消费的。

崔:对,再回头来说当代艺术,我觉得当代艺术是一个非常简单的词汇,它也许就是记录这个区域当下所产生的,可能当代这个词,就是当下你在干嘛呢?然后拿你的艺术品来记录下这个看法。当这些作品没有准确的记录当下,它们就无法让人满意。比如说为什么所有人都在去妥协,所有人都在去掩盖自己的思考方式,掩盖锋芒外露的这么一个形式,你看他们记录的东西里边,没有这种锋芒,它完全是在讨好,就是换取另外一种低级的东西。你发现这些艺术品在撒谎,或者它在断章取义,它记录了一部分而已,因为它没有足够的勇气,所以说它没有真正准确的记录当代。所以,当代两个字给抹黑了,可能这个是让有些艺术家着急的地方。

俞:对,他就说,他始终是被动记录。

崔:他是被商人记录下来的,因为他要买。

俞:对。

采访人:变成商人了。

7
关于儒家思想

采访人:还想谈一个问题,就是关于儒家思想,因为我以前看崔健访谈,你说过,你觉得儒家文化对中国当下社会生活有特别不好的一个影响,然后你还说,你要在以下的几十年当中,你会特别针对这件事情发表你的看法,你是认为儒家思想对中国的影响是很消极的,对它是持否定的态度吗?

崔:我是有过这样的言论,是记者问我,我产生过这种思考,这个问题我觉得你应该采访黎鸣老先生,我觉得你应该跟黎鸣老先生对一次话,黎鸣是站在反犬儒最前端的,我受他很多的影响,他帮我看透了很多的东西。因为我周围有很多人比较尊崇儒家,甚至我自己也不能够排斥,有些就是来自儒家文化对我的诱惑,我也不能排斥这些东西。所以,我就觉得可能我做的这个音乐里边,会更多的让我去意识到我和儒家的关系,我发现对儒家文化的思考在某种程度上有当代性,是针对现有的环境给我带来的一些思考,简单的一些就是摇滚乐队为什么在亚洲地区都不是很受欢迎?最起码不是主流,摇滚乐在很多地方都是主流,为什么在中国不是?而且在亚洲也都不是?换句话说,可能是在儒家文化影响的地区都不被成为主流。我发现,这个区域的人对摇滚乐的审美都是处于一种商业、消费文化,或者说是一种时尚,就是一个复制品的标志,他们觉得我听了这种音乐,我玩这种音乐,是代表了我的消费层次,代表了我是哪个区域大城市的人口,但摇滚乐深层的那种反叛都没有原创性,都是因为西方有,大家去追随这种行为,而没有从深层去接受这种音乐反叛的东西,这种文化,这种质疑,这种困惑。后来我就重新思考这个问题,我就发现,摇滚乐从审美上是反叛性的,不是君君臣臣那种,也不是以和谐为中心的,它是以质疑为中心的,没有质疑就没有摇滚,它肯定不是颂歌,肯定是唱问题的,肯定是抱怨的,肯定是一种体现能量的,而能量过分的体现在儒家文化里边就成野兽了,可是在摇滚文化里边,能量就是美,你没有能量基本上你就不可能在摇滚乐成功。受儒家文化影响,中国人的思想力学出了问题,人体力学知道,人走路必须得一前一后走,就是得有反力,这个反力好比是摇滚,儒家思想里面没有这种东西,它没有要想到,要进步必须得有反力,反力越大潜力越大。所以,我就觉得儒家文化滋阴不补阳,它把去创造的激情东西给否定了。所谓中心思想,在某种程度上中心思想就是一个女孩子很好看,她很爱美,爱读书有修养,会觉得她跟我不一样,所以才产生撞击,产生火花,就因为她跟拼命往前的人完全不一样。所以,你会觉得最好的搭配是美女爱野兽,淑女爱流氓,就像一半火焰,一半海水,类似这样的东西,你会觉得他是很好看的故事,我们人都有这种思想。儒家文化体现在女孩身上挺好的,但却是抑制了男孩的阳刚,所以我说他滋阴不补阳嘛。而且,我还有另外一个方法论,就是滋阴不补阳,就是它和中国的传统文化发生了关系,我们哪怕生活在现在,基本上还跟几千年以前的思想发生关系,这说明什么?说明这个能量没有死,它有一个能量储存,我不释放也是一种因,无限的储存,这个因不是坏的意思,我只是说它有很大的储存能量,这个能量储存的时间越久,量越大,也许释放的时候就越猛,但是它从来没有真正的释放过,它到目前还是储存着的。比如我们的艺术,可能就是在试图寻找一些出口,或者说突破一些针眼,让它释放一部分能量,我相信黎老先生说的,他觉得道家和墨家,是应该跟儒家平分秋色的,中国传统的思想,甚至更早他们都是源于五千年以前的这个易大象,所谓的易经的远祖,不是易经,是易这个词,用他的理论,其实从学术上讲,跟艺术有太多的关系。所以,我觉得你应该采访黎鸣老先生。

还有一点就是回到我们现实的问题,就是所谓的中国和其他文明古国的区别,其他的文明古国跟过去都没有关系,中国却是不一样的,说明这个因的空间是存在的,因为它能够储存大量的能量和信息。而且,我觉得我们的问题,不能停留在对当今文化和当今思考的批判,因为他们跟古人一样,还在储存这个能量,而并不是去寻找释放这个能量,无止境的储存,也许给未来的人创造了巨大的机会,也许在给未来人创造精神财富,甚至我们在把我们自己本来应该中彩的机会让给我们的后代,让他们去中彩,我们为什么不去中彩?因为我觉得作为一个人来说,就应该释放和储存平均分配,为什么要去储存?储存的代价是什么?就是不发展,就跟从中国封建社会,思想非常没有发展,几千年没有变化,甚至他的礼节,甚至他的服饰,甚至他的建筑都没有根本的变化,而且中国在打开大门之前,是被人强迫打开的政治大门,就是国家大门,在这个打开大门之前,中国的财富和生产力和国民生产总值占世界的三分之一,为什么人们的观念还这么保守呢?

俞:儒家的根本症结是,它塑造了中国社会的一种超稳定结构,这种超稳定结构会扼杀很多个体能量。当然,我是主张把反儒跟反孔区别开来对待,因为这是两个概念。就是说,孔子本身他是充分了释放了他的能量,但是当他的理论被权利化以后,也就是说变成了意识形态,变成了儒家传统,那这部分对这个民族的生命能量的扼杀是非常凶险。但这个我们不能完全归咎于孔子,因为孔子的确还是一个非常了不起的人物,他有追求真理的一种自由精神和品格。而他的理论被定于一尊之后,对其他学说的排斥,包括对道,对墨子,韩非子这种排斥,导致了生命能量大量的流失。这个东西它又形成了一个超稳定结构,是几千年没变的,这个危害是非常大。

采访人:对,我觉得它是想这个秩序便于统治,让这个社会处于一个沉静状态,我觉得这个平衡是应该不断的打破,然后重新寻找平衡再打破,再平衡这样一个过程。

崔:我觉得刚才你说的这个问题我也曾经这样想过,就是孔子是一个有伟大思想的人,反孔和反儒不是一回事,后来我就发现,我们有没有机会,去产生一种怀疑的,或者说一种对他人格的判断?就是孔子所谓的这种伟大的思想源于什么?我们有没有权利,我们有没有机会去质疑他?

俞:当然。

崔:我们有一些疑问,我们去质疑他。我就开始想,他创造这些理论,是不是因为他当官没当上?我们再拿出另外一个证据来,少正卯为什么被他杀死?少正卯可以说是被记录下来,黎鸣老先生说,他是被记录下来的,中国历史上第一个死于言论自由的人。

俞:反孔烈士。

采访人:是谁杀死的?

崔:被孔子杀的,孔子当了几天官就把他杀了,就是因为当时孔子也教学,他也教学,结下仇了,他以前是孔子的学生,他觉得孔子的思想是落后的,于是自己另开门户,把孔子的一些学生全挖他那儿去了。你这么想,如果他那套理论要是真的出现了,也许可能中国的格局全都变了,为什么这几千年来没有一个人站出来,冠冕堂皇的去为这个人平反?那么多的人去追孔子?

后来我就发现,可能孔子的学说,也许是他从某个地方学到了一些理论,比如说从老子,他受没受到老子的影响?受没受到易的影响?肯定的,同时他也是被开发,被中国更传统的思想激活了创造欲,或者写作欲,另外一种可能,也许他对杀了少正卯有很大的内疚,他产生很大的创作欲,弥补自己良心巨大的空缺。我只是突然想到了这个,如果我要是他的话,平白无故我杀了一个不喜欢我的人,我当了两天官就把他给杀了,我肯定会谴责自己,我肯定会有大量的时间在道德上的迷失,然后会找很多的依据去写,最后去自圆其说,把我的良心给稳定了,也许是这种原因。我觉得我愿意给我自己一次机会这样思考,然后我们再去找一些考证的东西。但是,这两天我在网上搜索,打少正卯,大多数观点无非就说少正卯这个人不该杀,但没有人说他应该平反,只有黎鸣老先生,说应该给少正卯平反,他就是当时的少正卯,他完全能够指着你最高的权威人士,指着你的鼻子说你有问题,我觉得这就是艺术家。可是,少正卯就是被杀了,或者说当年的少正卯就是刘少波,你为什么?甭管什么样的历史原因,谁也没有权利去让我们的后代还在为孔子杀了少正卯去找各种各样的借口,没有这个权利,说白了就是你在说像少正卯一样的人应该死,没什么区别,不给他平反的原因就是这个。所以说儒家文化,他被很多的人去无限制的提升它的价值,甚至提升孔子的人格魅力,我觉得像黎鸣老先生,就过激一点,他也说过孔子是有能量的,但现在没有必要去说他的优点,先怀疑他。

采访人:是,有时候需要矫枉过正。

崔:你必须说过激一点,你不想想,我们为什么不给少正卯矫枉过正一点呢?我们先把他说成英雄,哪怕说他有可能很坏,他也不应该被杀啊,他是一个政治犯,他是言论自由,他只不过是另立门户教学而已,这是因为思想犯的罪。

俞:所以,这一点很遗憾,就是说孔子的哲学,他不是生命哲学,他是社会哲学和政治哲学,甚至更准确的说是权利,一种暴力哲学。当然,我们取出他有价值的部分不说,比如说“己所不欲,勿施于人”,我觉得这种质疑的确也是很有必要,包括黎鸣老先生做的工作是非常有价值。我二十年没见他了。

崔:我觉得你应该发现他有重大变化。我觉得在中国能够公平的讲,能够创造出这种深层理性的机会,本来就不多,而且现在更少了。他已经七十多岁了,抓紧时间吧,把它记录下来,而且能够帮助别人,如果你给他带来问题的话,会引起他更多的思考,他思考的高度就会更高,就是你说的爱,我们需要这样的惊喜,给我们震撼,我们就等着你横扫我们一把,摇滚乐就是,我们不应该在那儿呐喊,就是应该横扫我一下,你不横扫我,我太失望了,给这些人机会,让他横扫你一把。

采访人:对。

崔:俞心樵就横扫了一代人。

采访人:是,我第一次看他的作品,就是被横扫了一下。

崔:就是给他机会让他继续横扫,让他产生困惑,等他产生困惑了以后,他战胜那个困惑的过程,他记录下来了,就能横扫我们,你必须给他困惑,他不需要奉承,他不需要这种东西,他需要的是困惑,你给他更大的困惑,他会有更大的勃起,这种勃起的力量就是滋养别人的东西。

采访人:是这样的。

崔:当时孔老二的勃起,为什么叫他孔老二是太准确无误了,他的勃起真的是一种非常小家的勃起,所以创造了很多理论,他能把少正卯杀了,这个东西无法原谅。当然,我们可以去质疑这种说法是错误的,很多人在替孔子说话,说不是他杀的。

俞:孔子他原谅了自己,所以儒家文化就是鼓励大家犯错误,但又能原谅自己,这个根源在孔子这里。所以,儒家文化缺乏这种认识和忏悔的这样一种精神。

崔:所以大家需要中庸。

俞:这个是区别于西方文化的一个特点。

崔:中国还有一个很大的问题,只有在中间的都是好的,所有被边缘的都是坏人,君君臣臣,只有家里人是好人,他唯一的一种精神安慰和生命的一种情感的安慰就是回家。

俞:中庸后来也是被搞歪了,他不强调中的部分,中正的部分,他强调的是庸的部分,因为中庸本来是一个很好的概念,是进两极而到中庸。

采访人:我觉得应该是一个平衡的关系。

崔:就应该是两极,没有这些极端的人,他中庸从何而来?从何而比较?所以说我觉得能量就是要挑战,就是要站在边上,什么叫能量体现?能量是多么美的一个词?但在中庸文化里边,能量是多么危险的一个词儿,对于政治家来说也是一样。所以,我觉得少正卯是最典型的一个站在边缘里边,向势力挑战的一个人,最起码应该得到平反,咱们先不说这个人,咱不说谁杀的,这个人他的价值应该在。

8
人性中恶的能量

俞:我们说的能量是对生命中的善的能量的这种褒扬,因为人性也有恶的能量。

采访人:对,恶的能量也很大。

俞:所以说抑恶扬善的这样一种观念是非常重要,因为就对于我们自己来说,也是善恶基于一身。

崔:我觉得这个恶和善的这种界定,才是真正我们要争论的问题,凭什么来说他是恶?我觉得只有法律来界定。你要说什么是恶的话,真得小心说,我觉得一个轻易下结论说恶的决定,或者说一个善的决定,实际上他排斥的东西要比他得到的东西多得多。所以,我觉得应该有更理性的东西来界定,没有道德法庭的情况下,只有靠形式化,就是靠常规的法庭去界定一个人的善与恶。说白了,就是说我们没有权利去说我做的是一个恶事还是善事,而控制我们自己能量的释放。

采访人:法律我觉得限制的层面很低层,你把这个人伤害了,没有杀他也没有流血的,但是你确实是在内心里把人给伤害了,这种东西不在法律层面。

崔:我觉得不但不是罪还应该是功呢,只要他没有杀人,你说他在精神上杀了,那你这个人的思想太脆弱了,你被他的软的东西给杀了。那我觉得艺术都是在精神上杀人,艺术就是把你思想的极限给释放出来。你没有杀人的情况下,你凭什么把我作为一种恶的体现呢?还有中国对性的控制,对性文化的控制,对性欲的控制,这就是人身上最美的东西,性我恰恰不认为是恶,我觉得它是人体能量最美的东西,就是因为长期的被扭曲被歪曲。所以,小孩一说想这个问题就变成违法犯罪了。我觉得恶一定要非常小心的去界定,我觉得作为艺术家应该宽容,除了杀人,杀人必须得用司法来制约他,我觉得思考的方式不能解决,我想杀人和我真的去杀人,就是一种天壤的区别,想杀人是恶人吗?那我们还经常听到这样骂人的,“我他妈宰了你”,经常说,但你真的想了吗?你只不过释放一下。

俞:这是一个概念的程式问题,就是说司法固然很重要,它至少能够在最低标准上保障人的公平。

崔:我只是说善和恶,就跟我上次说的,万恶淫为首,百善孝为先,那身为一个男孩子和一个女孩子,当第一次有荷尔蒙的时候,性荷尔蒙释放体现的时候,那他已经开始恶的倾向?那人不是都开始先恶的吗?然后他们又说,说恶是邪淫,那好,邪淫界定一下,什么叫邪淫?邪淫和淫的界定,我觉得人的性启蒙,经常被传统的观念就说成是淫,你给我拿一个法律界定,我怎么淫了?这个是一场阴谋,因为他是对生命力的一种丑化。

俞:对。

采访人:那我觉得这是可以讨论的,说性就是淫,把它作为恶这是不对的,我也觉得是没有道理,但是有些东西可以讨论,恶的能量也不止体现在性这个方面,很多地方,它都是被释放的,比如说这两个人结婚了,然后有一方后悔了,这是对配偶另一方的伤害,这就是说,在做这个的时候,我觉得是有某种层面恶的能量在释放。

崔:我不认为,觉得这个是恶呢?就是因为我有了外遇了就是恶了?

采访人:因为他伤害这个人了,我觉得伤害了这个人的感情,这就是恶。

崔:伤害有一个界定吗?伤害在主动的情况下他才是恶,那伤害是被动的时候,就是你想要我,我不给你这个是恶?还是你不想要我,我偏要给你,这是恶?对吧?就是我侵犯你才是恶,我想躲开你,结果你想要我,那不是我恶,是你想要我,我没有多精力给你。

采访人:不是,两个人在一起,他们有个契约,我觉得这是很好的一个东西。

崔:为什么有契约?契约就是防止人背叛,但人应该有接受背叛的宽容。没有背叛为什么会有契约呢?

采访人:是说这种契约是人和人之间很美好的部分,它是非常好的那一部分,这部分的美好和你期待从背叛里可能获得的美好是一样的,甚至是超过的。

崔:这个就是我刚才所说的永恒与现实的不可能。

采访人:这就是我们对永恒的看法不同。

崔:对。

采访人:我看到的是契约所带来的美好,你看到的是欲望所带来的美好。

崔:变化才是永恒的,当时咱俩好,当时确实是真的,但是这里有很大的隐藏。

采访人:不变也是很美好的,你如果说变化是美好的。

俞:契约当然有它的局限性,契约它好比一笔买卖,契约是有必要的。但是,对一个生命形成契约,这个是值得商榷的,是吧?

采访人:不是,比如说我和你是朋友,我对你承诺说,就是我们不求同年同月同日生,但求…或者是我们是朋友,我们就要至诚相见,甚至以性命相见,这就是一种契约,你要恪守你的承诺,就要不断的培养自己的内心,然后去实现这个承诺的,就是像培养一朵花一样,你要把它养大,然后它开的很好,我觉得这是美好的,人和人之间关系一种更美好的可能性,它不是一个静止的,被动接受的东西,而是不断更新内心的过程,你的内心在努力的过程中会变得更充盈,更丰沛。

崔:我不反对人与人之间的这种以诚相待,这种对诺言的履行是一种美好的东西,它肯定是很美好的。因为我们不希望遇到一个说话不算数的人,但是说话算数,包括对契约的履行,它有时候是跟生命的自由意志相矛盾的。所以,这个问题的确也带给我困惑,所以,对于这个问题我也处于正在思考之中,有没有结果我不知道。

俞:这个东西我思考过了,别的我没思考,这个我先思考了,这是一个公平的探索,而并不是对道德的探索。

采访人:不是道德。

崔:这个游戏怎么样公平,我怎么样对你公平,比如说我们是夫妻的话,我们怎么样对对方公平,我觉得这个更重要。

采访人:我感到重要的是对对方感受的一种体恤,我觉得另一方的感受是值得体恤的,在你力所能及的范围内,尽量去体恤对方的感受,并且付出。

崔:我非常尊重我父母,我的父母非常好,我母亲一辈子就和我的父亲在一起,所以我是在这种感情的温室里边长大的,我从来没有从父母那里感受到阴影,但是我自己内心里边,我自己也非常清楚,我肯定不是那样,我肯定不是像我父亲那样,我非常尊重我父母,我觉得他们的关系是非常美好的。但我觉得,就是你刚才说的那东西,真的像一种宗教一样,这是一个非常高的境界,我觉得这个东西,如果真有的话,那太美了,这个非常好。

俞:是,非常美。

崔:说到底,就是到底克制不克制。

采访人:对,其实我觉得克制是一个美德。

崔:是,就是你要克制自己,对别人要关掉这个门,我只开一个门给一个人。

采访人:对。

崔:所以说,我觉得这个东西有很多的可能性,我要是认为最美好的东西是最纯洁的,是最简单的,而且我们确实是真心这么认为的,我们不用去克制都对别人没兴趣,最希望的是这个。

采访人:对,因为你从这个里面获得信心了。

走诗犯 2018-03-01

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