来源:《桑榆忆往》,程千帆述,张伯伟编 作者:程千帆

编按:特选摘程千帆先生访谈录,先生所谈,语重心长,对于学子既指引门径,又鼓舞士气,还砥砺品格,娓娓忘倦,所以能在晚岁作育英才无数,期待能借先生的肺腑之言,激励后进,振奋学林。

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生:您研究中国文学长达几十年,有很多自己的经验和感觉。我们想首先请您谈谈,这几十年以来,古代文学研究在整体成就上有些什么样的重大突破?

师:听到你这个问题,我想起恩格斯《路德维希·费尔巴哈和德国古典哲学的终结》谈到十八世纪同十九世纪自然科学发展趋势的区别的一段话。恩格斯说,一直到上一世纪也就是十八世纪末期,自然科学主要是搜集材料的科学,关于既成事物的科学;但是,在本世纪,那就是十九世纪,自然科学本质上是整理材料的科学,关于过程,关于这些事物的发生和发展,以及关于自然过程结合为一个伟大整体的联合的科学。我们当然不能把自然科学同社会科学、人文科学绝对地等量齐观,但是,肯定某些基本方面有它们相同的地方。我想到,他说的搜集材料的科学,约略相当于我们的文献学或者考据学,而他讲的整理材料的科学,探讨事物的内涵,从大量的材料中抽象出它的内部结构,阐明它的本质,如果拿文学来说,相当于文学史科学、文艺学或文艺美学,恩格斯好像是把这两者看作是两个层次,我们呢,也看成是两个层次,但是,第二个较高的层次永远不能代替第一个较低的层次。文献学、考据学,材料整理永远是需要的。

我一直想,从清朝朴学兴盛以来,有很多东西我们平常忽而不察,事实上这两者在并行发展。像现在这样的文学论文的论式,乾隆时期,在翁覃溪的《复初斋文集》中就有《神韵论》这样的论文,上中下三篇。比翁更早一点的是康熙时期的叶星期,他的《原诗》也已经抽象历史事实,形成自己的观点,约略相当于我们现在的文学论文或文艺学论文。在文学以外,某些学者从事其他科学研究的论文,也有这种情况。我很注意俞正燮《癸巳类稿》和《癸巳存稿》里面的一些单篇论文,它们已是根据大量材料抽象出来的,只是范围比较窄一些。到了近几十年,无论是文学文献学、文学史或文艺学,发展都很快。谈到有没有大的突破,如果专就某一点具体成果来说,很容易指出非常多的突破,如陈寅恪对唐代历史文化的研究。如果是讲整体的突破,也就是有意识地把文献学同文学史、文艺美学相结合,在这一方面,鸦片战争以前(俞正燮是道光时候的人),没有达到这个境界。

陈寅恪先生他们的传统学术基础比较厚,老辈学者像冰山一样,基础在水底下,浮出水面的才一点点。陈先生一辈子没讲经学,但他偶尔引用一些经学,也非常内行。如《隋唐制度渊源略论稿》第二章《礼仪》附论《都城建筑》,引了很多《周礼·考工记》即是一例。一方面,有传统的基础,受外来文化的影响,思考得更广阔,包括用新的眼光来理解它。一方面,与外来文化中真正有价值的东西结合起来,不是生搬硬套,是融解、渗透,这里面有非常严格的界限。这可以以章太炎、王国维、陈寅恪,后一辈的朱光潜,现在还在从事学术活动的王元化等人为代表,这些人把传统文学文化与外来的文学文化相渗透,相结合,结果无论在文献学本身,或者在文学历史或文艺美学的研究方面,都有新的突破。这一点要从总体上去把握它,不是单指哪一篇文章,哪一个结论。王元化讲我国古代文论中的风格,比别人讲得都好,这是由于他对德国古典美学体会深,不是硬用黑格尔套刘彦和,或者反过来。朱先生的《诗论》,也的确开创了一个新的局面。这是就我从这些前辈或同辈身上所受的益处来说的,是跟以前相比较而言的。

生:程先生对年轻一代学者非常关心,到南京之后,带出了许多研究生,平时与各地的年轻学者也多有接触,很多年轻学者出版了新作,也常常寄给您,在您和现在从事文学研究的年轻学者的接触中,您觉得年轻一代的治学体现了什么样的新的特色,或者有什么值得注意、应该注意的问题?

师:我始终觉得,“后生可畏”。以前,黄季刚先生总是勉励我们说,学业既成,师弟即是朋友,这句话我到现在还没忘记。学业未成,需要老师用不同的方法和态度来帮助,态度有时候要严厉,有时候又不能太严厉。我对于你们的态度非常注意,什么时候可以重一些,什么时候要轻一些,因为目的是在帮助你们,不是要显扬自己。季刚先生就是这样。他喜欢骂人,但他骂,正是对你有厚望,他帮助学生也是不遗余力。殷孟伦先生跟他念书,就在他家里念,中午都不回家,吃了六年中饭,就是让他有个好的读书环境。对于学生学问的特点,不能站在老师的地位去看,因为我们是处在另外一个特定的环境里面成长起来的,与你们不同。你们现在成长的条件基本相同,我没有你们这个机会,反过来,你们也没有我那个机会。我小时候读私塾,什么自然科学都不懂,啃了很多古书,啃的时候也不懂,就死背,那是一种野蛮而并非全无益处的教学方法。你们接受的是新的、诱导式的方法,当然也承受一些压力。

所以,看现在的年轻人,首先要看到他们是在另外一个不同的环境中学习的,因此,各门学科所达到的程度也不同,有些方面你们很难赶上我们。比如,我现在可以用唐宋时代的古汉语很自如地表达自己的思想,这方面你们赶不上我们,或许以后的人还赶不上你们。另一方面,你们吸收了一些新的知识,这种知识是经过别的学者努力积累下来的,很方便地就让你们吸收了,这方面你们就比我好。你们外文也比我好,我的英文以前还勉强,后来不常用,就丢了。诸如此类。所以,我觉得,不能拿我们过去的程度或水平同你们比,我们也不能同寅恪先生相比,他也是在特定的环境下成长起来的。他读过多少大学,跟多少大师学习过,但始终不要学位,这是我们今天做不到的。他从日本起,先后到美国、巴黎、柏林,学了许多种语言。除了这特定的环境,还有家学渊源。散原先生的学问文章不必说了,而后来中央大学中文系最受人尊敬的老教授王伯沆先生就是陈家当时的塾师,这么好的启蒙老师上哪儿找去?所以,评价你们今天的情况,只能根据你们今天多数人所共同的环境来谈。

在这点上,每一个年轻人有每一个人的长处。如果说对你们有什么要求,有两点。一个是社会环境的压迫,使你们不能够随心所欲。没有市场经济,你们也会受到儒家所说的外物的引诱。现在要评职称,要出成果,有时会使你们不能把学问做得很结实,必须要在某种情况下适应社会的客观需要。所以,文献学的基础你们往往比较差,我特别注意这一点。如果你们学新理论新知识不比别的青年人差,你们的文献学基础再比别人扎实,那么,你们就会超过他。有些年轻人常常出一些不应该出的错,章句之学、训诂之学没有下功夫,其实有的问题,不用说翻《尔雅》,只要翻一下《现代汉语词典》就能解决,他就是不翻。这是个态度问题。这就是如何更好地提高文献学修养,同已经掌握的文艺学、美学、历史知识水平平衡起来的问题。还有第二点,就是如何使你们的理性思维更好地同感性思维相结合。我劝你们写写字,作作诗,欣赏欣赏音乐,加强和扩充自己的心灵活动和表现能力。

因为研究文学归根结底是面对人的感情,哪怕你研究理论,理论也是从作品中概括出来的。如果你对心灵的火花,感情的悸动缺少同情,缺乏爱赏,而是非常理智地去品评它,也不能说不对,但总是隔了一层,就好像一只蜜蜂,钻不出玻璃窗或者纱窗,看到外面的花很好看,花香也能透进来,但就是采不到。这一点上,我也有责任。我没有很好地花时间替你们改诗改文。你自己能动手,体会他人的创作也可以加深,分析时自然能讲出内行话来。俞平伯先生《唐宋词选释》话最少,话多一点的是《读词偶得》《清真词释》,都讲得非常深入,真能体会词心,很大的原因就是俞先生自己词作得好。理解文学,达到通释,有感受力,这是很重要的。客观方面是文献的掌握,主观方面是感受的深浅。上次伯伟拿一篇文章给我看,我劝你好好将《毛诗》孔疏和《诗三家义集疏》从头到尾读一遍,再选读一些《礼记》。你搞文学理论,在这方面你的文献学基础要加深,不然就不能再往上突破。

季刚先生晚年给研究生开课,有一门课他还没有开出来就去世了。非常可惜。课的题目很长,叫“唐人经疏释诸经词例辑述”,专门讲唐人经疏解释诸经的条例。《文选》李善注有条例,不是放在前头,而是摆在注文当中,骆鸿凯辑出了几十条。以前有人说李善是书篓子,只注事不注义,这是外行话。他不是不注义,而是一般的义不注,只注重要的义。五臣就低了一个层次,什么样的义都注。所以,对于你们提的这两个问题,我还是觉得,一方面要能够吸收现代的经过许多学者消化融解而得出的知识。研究文学,研究学问,永远不是私家的事情,个人可以有成就,但最后总要有历代群体的积累,才有可能获得较巨大较重要的成就。一方面能真正对作品有美的感受,有深切的感受。

批评家最好也懂创作,作家最好也通理论。文学批评最终必然要同文学创作分家,作家与评论家发表的成果也不一样,研究作家的作品同纯粹的理论研究也不一样,但它们的根总连在一起,断不了。如果说我有一些看法与别的先生有些不同,那是与我反复看某个或某些作品又互相沟通比较分不开的。不一定研究杜甫就死看杜甫,也许看清朝末年的一个诗集对你研究杜甫也有启发。一是求精,一是求通,要能通解,又能深入。而其关键在于既有理性思维,又有感性思维,即使不能合二而一,也决不能将二者对立起来。[page]

生:我们这一代的成长条件、环境跟您这一代的成长环境不同,当然跟二二十年代那一批学者也不一样。那个时代出现了陈寅恪、王国维等国学大师。依您看来,在我们这一代或者我们的下一代,有没有可能出现像他们那样的学术大师呢?

师:我想,大师应该有两个意义。一个是他本身研究的对象十分博大精深,超过同辈人;还有一种大师,我觉得是更基本也是更重要的,就是他能开一代学术风气。不是要求他之后的人都沿着他开拓的疆域路子走,而是以他的人格品德学风,来启发整个一代人,两者常常是结合在一起的。鲁迅是一位大师,他带起了多少文学青年,还领导了整个左联。鲁迅的老师章太炎也是这样。鲁迅所带起来的青年作家群,除了像唐弢、聂绀弩个别人杂文写得很好以外,不是所有人都擅长写杂文的,许多人写诗歌,写小说,但在鲁迅影响之下,形成了一种进步的创作风气。

章太炎的学生中,朱希祖是很有名的,但他主要是搞史学,成就主要在南明史。还有其他很多人,治学的大范围一样,小范围不一样。寅恪先生和王国维也是这样。他们影响最大的,用寅恪先生的话说,就是预流。新发现的材料,新开辟的领域,他们不但自己投入,而且引导一系列学者参加。新发现的敦煌卷子,新发现的甲骨文,还有西方及日本汉学的引入等。不是研究哪一门,如《蒙古源流》,新旧《唐书》,而且归根究底也不是整理材料的科学。

寅恪先生非常想写一部中国通史,但特定的环境、条件限制了他,使他没有办法完成。真正的史学大师都是想根据自己对历史的理解,看待整个中国的历史文化,并著为一部书的。孔子修《春秋》、司马迁作《史记》、司马光编《通鉴》是这样,下至钱穆写《国史大纲》也是这样。这种人的出现,一是有特定的环境,一是他本身勤奋,又以自己的行动带动一批人。所谓环境,就是比小环境更大、再大一些的宽松自由的环境,无限大的宽松环境是不可能的。

世界上没有绝对的自由,这是事实,但怎样使环境宽容,更有学术自由,确是很重要的。在这样的环境条件下,专精一门学问,其品格为人足以令人衷心敬佩,带动其他人,他研究的问题领域又是预流的,而不是陈旧的,这样就有可能出现大师。人类永远是进步的,因此大师是应该出现的。

我希望你们将来都变成大师,记不清是清代哪位大师说的,大国手门下只能出二国手,二国手门下倒能出大国手,我所望于诸君者正是如此。我到南大来以后,同陶芸结婚,她很照顾我,支持我,坦率地说,你们也因此获益匪浅。这是因缘,也是环境。你们的妻子都很好,很支持你们的事业,这很不容易。所以,你们还是有条件成为大师的,自己要争取“舜何人也,子何人也。有为者,亦若是”。光有为还不行,还得有守。有为有守,就给成为大师创造条件了。

生:您刚才讲到预流,这好像是出自佛教的词汇。现在常常讲,每一门学科都有所谓前沿问题。程先生您刚才的意思,预流好像也就是要进入学术前沿,而不是研究一个已经反复研究过的问题,使用已经反复使用过的材料,而且要包括一些新的材料,新的问题,开辟一些新的领域。如果从当代学术的角度来看,在您看来,哪些问题是属于学术前沿的?研究哪些问题可以是预流的?

师:这两个名词,我想是相通而不相同。所谓流,是由于客观上的需要,经济上的、思想上的、政治上乃至学术文化上的需要,成为一个比较热门的研究对象,比如南南问题,南方的贫困和动荡使得北方的富国也不安了,这就出现了南北对话的要求。在地缘政治学的学者看来,这应该是个要解决的实际问题,是个热门。作为地缘政治学者,如果完全不管这些问题,恐怕不能算是预流。在我们来说,如古代某些新发现的东西,或者虽然是老的东西,但忽然出现了新的情况、新的问题,大家都来搞,当然也不是赶某种政治风向,迎合某种潮流。反右,“文革”,十年上山下乡,使当代文学中出现了大墙文学、知青文学,这显然是现实生活中人们所关心的,作家创作它,评论家也要评论它。流是客观需要形成的,还有可能是由于意外的发现,如王道士发现敦煌卷子。至于前沿,从古到今,每一门科学都在不断向前跨越。

只要你不是重复别人已经有过的研究,而是在前人的基础上向前推进,那就是前沿。前沿是一个学术发展过程的新起点,预流是学术的客观潮流来了你是否投入的问题。我并不是说为了预流,就不研究热点以外的冷门。但作为大师,他有责任领导学术的走向,他不能对新事物视而不见。第一个把雅各布森(JakobsonRoman)的语言学说介绍到中国的就是章太炎。最早把西洋政治学、哲学、社会科学及文学大量输入中国的,是严复和林纾。他们这么做就是预流。严复带进来的是西洋的国计民生,林纾带进来的是西洋人的心态、社会结构乃至文学本身。事实上,许多工作都是很重要的,文献学的工作我们做得太少,如整个文学的系年研究还很不够,需要加强。

…………

生:现在,考研究生又有些升温。能不能请程先生主要谈谈,从本科生到研究生学习阶段的跨越,应该注意哪些问题?

师:我觉得现在大学中文系课程设置对本科生不是很适用,对研究生也不是很适用。我总感觉教研室的设置容易发生学术上的本位主义,片面强调本学科课程的重要性和数量,而不是从如何培养学生的总体出发。培养学生,一方面要注重基础,一方面要使之有广泛的选择余地。我们的必修课太多,而且总是按各学科死的比例,不考虑学问的难易差别。课学了很多,没有主动选择深入一门。再一个是教学方法问题,多数还是老师讲学生听,讨论以及布置学生课外作业,都比较少。

还有一个最奇怪的现象,是现在文科不规定必读参考书并按时交读书报告了。我们那时候课不多,但课外作业相当重。现在是很多参考书借不到,学生没读到,就跟不上教师的要求,同研究生学习就不大能衔接。我们那时候到大学四年级就可以读研究生的课,只要系主任批准,这样两阶段就能衔接起来。如果能作某些改革,让学生尽可能减少必修课,在后面两年内就能集中力量学某一方面的课,比较有意识地倾斜、加强。三十年代系主任很重要的一个任务是帮学生选课,根据各人具体情况制订计划,哪些方面弱了应该加补,当然是商量性的,一般学生都愿意听系主任的指导。考研究生的升温,无论其动机是注意知识还是学历,都是好事,这两者应该统一起来。问题是使他们学的东西更适当和充实一些。

……

生:程先生您治学的兴趣非常广泛,涉及诗学、史学、文献学、校雠学,还有古代文论、诗文创作等。在您看来,这中间是不是还有轻重主次之分?我们还想知道,假如您现在年轻二三十岁或更多,您最希望先去钻研哪些问题?

师:我才走进金陵大学的时候,看到那么多课程,又兴奋又紧张。我不知道搞什么好。我去问老师,各个老师的回答也不一样。季刚先生就说你首先要通章句之学,要先把书读懂读通,我对此不是很满足。刘国钧先生说要先通目录之学,治学就容易摸着门径。他引了一段章太炎的话。章太炎曾讲过谭复堂(献)有个儿子,才十来岁,并没读过多少书,可是开口就谈《汉书·艺文志》九流十家,非常空疏,极不可取。所以,刘先生告诉我,治学要有门径,又不能流于空疏。

后来我接受了刘先生给我的指示,从目录学入手,但只记住些书名,看些目录提要,还不是学问的本身,靠目录学入门后,要进而达到专门,我是愿意这样做的。至于我后来专门搞诗歌,除了本身喜欢,还有些内在外在的因缘。一是家庭因素。我的叔祖父、伯父、我父亲,都作诗。而后来在各大学任教分配课程时,又恰巧有教诗的机会。教学相长,因此研究课题也就向诗倾斜了。此外,我对很多学问都感兴趣,同我对中国传统国学的目录比较熟悉也有关。每一门学问都有它独特的地方,又彼此相通。可以根据自身的条件选择一门作为专攻,同时把知识铺得越宽越好。

不可能对每门学问都很深入,有很多东西只是作为你研究某一学问的支撑点,好比煤矿工从巷道中取出的是煤,而巷道里全是坑柱。没有这些坑柱,巷道是要垮的,煤也取不出来。假使说我现在是一个大学生,我还是首先注意从目录学入门,此外还要能非常好地使用语言,包括汉语和外语。我现在的确感觉不如你们。我对外国的东西也看,但使用时极其慎重,因为我吃不透它们。精和博,要有适当的统一。你们将来多半是研究文学,但要使之与文献学相结合。没有文献学的基础,会在基本材料上遇到难题,一是找不全,二是理解有错。资料占有是同发言权成正比的。占有的资料并不要全面反映在你的著作里,绝大部分或至少有一半是要排除的。不看过这些资料怎么知道排除?为了写《郭景纯、曹尧宾〈游仙诗〉辨异》,我把从魏晋到唐朝所有的游仙诗都抄了卡片,只用到一小部分最典型的例子,所有被排除的都可以此为代表,这样就不至于繁芜。

一个人要做学问,就是要有所发明。拿破仑说,不想当将军的士兵不是好士兵。我看,不想出名,不想有发明创造,就不是好学者。要预流,要加入世界学术的行列,参与竞争,有更大的发言权,最好要掌握一到两门外语,绝对都掌握是不可能的。应当有重点。寅恪先生花很多工夫学外语,主要是为了阅读。我当面问过他,他说自己英文写得不好,主要是阅读。他发表在《哈佛亚细亚学报》上的英文论文是当时美国汉学家翻译的。像钱锺书先生那样能将英文写得好那最好,实在不能,就要能真正准确地理解。我总劝你们把古汉语、英语更吃透一些,要真正自致隆高。语言是个非常麻烦的事情,又要准确,又要严密,又要生动活泼,是一辈子的事,无论写和读都有这些问题。

……

生:程先生刚才讲到外国学者也有国别的差异,在对语言文学的研究方面,恐怕还有不同领域之分。有些领域可能他们走在前面,比如敦煌学、中古汉语特别是俗语研究、小说研究,可能是由于西方有叙事文学的传统,他们分析小说结构,我觉得更清晰。可能因为他们有这样的理论背景与传统。

师:他们确实拥有这样一些具体的手段和方法。这也牵涉在中国乃至世界范围内,中国古代文学、文化研究不平衡,格局不尽合理。所谓格局合理不合理,只能根据现在自然形成的布局,我们主观地判断它是否合理,不是说它本身先存在一个蓝图、一个理想的合理的布局,我们应当照它实行。在古代文学史上,散文占有非常大的比重,是一笔非常巨大的财富,内容非常广泛,同政治、社会、文化的千丝万缕的联系可能超过诗歌,而研究的人偏少。在敦煌学、道教等方面,我们的研究力量较弱,一时也很难赶上去。这还关系到大环境,学者有很好的工作条件,很安定的生活环境,自然能很快发展起来。很多东西的出现或不出现,有偶然因素,无法理性地解释,也不随人的感情意愿,这就如佛教讲的缘法。

我们用个人或团体的力量来促进学术的发展,这是可以做到的,但究竟也受到一些我们意想不到的材料、条件和环境的制约。人生也如此,我常回想我这一生,在许多三岔路口充满了偶然性。如果不是一九三七年而是一九三八年打仗,我也许就去了美国,大陆解放时我如果去了香港,那现在是个什么样的人,谁知道?如果不是匡亚明校长坚持聘我,我可能就到其他大学了。到了南京后,晚年生活安定了,又得到你们这些学生,我过得很充实,真做到了受之于师,传之于弟子。这是我所高兴和引为自豪的。

生:学术的兴衰除偶然性之外,也牵系着时代的大环境。敦煌学我们现在落后了,如果我们这几十年是个很安定的环境,肯定也会有一批学者献身于学术,推动学科研究进步的,从而跻身世界学林的前列。

师:看了《学人》《原学》《中国诗学》这些刊物,我对学术界的年轻人充满了信心。这些年轻人,包括你们在内,很厉害。当然,你们也有走路不稳当的时候,但总的来说,决不比我们那时候差到哪儿去。我们那时候有我们的长处,但你们也有你们的长处。个人的命运不可能不与社会民族的前途相联系,有时相对立,有时顺着走,总的来说是处在这个大涡流中,走向发展进步。“一江春水向东流”。

生:程先生谈到大环境,在学术史上也常常看到这样的事例,事业有成就的学者本身并没有一个非常优越的环境,而是在艰难困苦中成熟起来的。现在年轻一代学者都碰到一个很大的问题,就是经济冲击的问题。如果有志于学术,肯定不能坐等经济条件生活环境改善之后才去做学问。程先生您作为一个经历过许多世变,有过艰难,有过顺利的老学者,您对现在有志于学术的年轻人有些什么样的期待呢?

师:拿我自己的经历来说。我出身于一个没有经济上的任何遗产而有较丰富的文化遗产的家庭。我父亲一辈子做低级的公务员,晚年在银行里当文书,比较稳定些,就遇上战乱,流落到四川,靠卖字卖文为生。我除了抗战初在西康建设厅当过一年科员,一直在教书。从抗日战争、解放战争到解放后的历次运动,我这一辈子生活安定的时候是很少的。从上高三到大学一二年级,我父亲失业,有时候一个冬天连袜子也没穿过,就这么过,也曾为了生活而写文章,最多卖到三块钱一千字,就很满足了。我思想中,一方面想凭自己的能力学问出人头地,这个观念是很顽强的;另一方面,又总觉得我所学的对历史文化传统的弘扬(那时候还不懂人民什么的)是有用的。反右斗争中,在最艰难的时候,许多人自杀,我就想起先室沈祖棻有一句词:“浊世更无轻命地”,这么一个污浊的世界,连要自杀也找不到一个干净的地方。我的信念就是无论如何也要同这种不合理现象对抗下去,就是不死,就是要看看到底结局如何。在沙洋农场,图书室没别的书,正好有一套中华书局校点的晋隋八史,我白天劳动和挨斗,晚上就把这些书看了一遍。这包含了自私的个人信念,也包含了对祖国文化的热爱的信念,二者很难区分。这种生活情感是相当强大的力量。你们现在处的环境比我那时候要好得多,希望你们永远不要有我们那样的遭遇。至于物质生活,我希望你们首先认识到,世界上有比金钱和金钱所能获得的物质生活更有价值的东西。钱是需要的,是好的,关键是“不义而富且贵,于我如浮云”。认识并坚信这一点,不仅不会羡慕别人,而且会过得很快乐。应该坚信你们本身的价值是会被肯定的。

不是说现在的环境就蛮舒服的,就令人满意了,目前环境对知识分子来说还是很困厄的。如果你心里老想着别的,一心以为鸿鹄将至,做学问就挺苦的。我不仅要求你们学问出人头地,也非常希望你们“大德不逾闲”,有义利之辨。对不公正的待遇,要始终坚持抗争。在武汉大学时,他们说我是最顽固最反动的右派,所以近二十年后才给我摘帽子。做学问要顽强,做人也要顽强,当然是要讲道理的顽强。

生:《原学》是以六十年代出生的年轻学者为主体的刊物,他们提倡实证的研究。其实,像程先生刚才讲的,未必要以十年划分一个时代。我个人觉得,同一时代的学者间也不尽相同,虽然成长的大环境大致相同,小环境却不相同。总的说,这一代学者,程先生您有什么期望?

师:你们可以集合一批同时代的人共同朝一个大的方向努力,同时,你们要注意整个文化界的大动态。比如,最近中央提倡传统戏曲,提倡高雅音乐,你们是不是可以就这些文化现象的是非、与复古运动的区别何在、其在融入当代文化的走向中占有什么样的地位等,展开评论。最好能综合一些情况,写文章也好,座谈也好,来表态。比如评一个时期的文学研究,如评八十年代的文学博士论文,调查一下,从中抽出问题来谈,指出不足,概括出特色来。吴晗关于《明实录》和王明关于《太平经》的出色论文,代表三十年代研究生论文的最高水平,可以作些比较,看出发展。

你们要作调查研究,在当前的文化文学领域争取并赢得发言权。可以通过发表专文或书评的方式来进行,不要限于评一本书,尤其不要那种先事吹捧,曲终奏雅,略指缺点的公式化的书评,要讨论式的,而且像荀子说的,“以仁心说,以学心听,以公心辨”,这样就能吸引别人注意。态度是与人为善的,可以认真讨论批评,但说话不要尖刻,要温厚。该表扬的表扬,该批评的批评,培养一种学风,从而形成你们的特色。还可以评论最近若干年来对国外汉学成果的介绍。这样就同广大的学术界结合起来了,一上来就要防止几个人摇旗呐喊,要融入潮流,又保持特色。我感到,现在学术界也不无官僚作风,一些书评变成了不痛不痒油头滑脑的应酬文字。这不但是可悲的,甚至是可耻的。以前《清华学报》的书评都是很扎实、很客观的讨论。我曾经组织你们在《南京大学学报》上写过一些这样的书评,就是要提倡这样的风气。

生:学术界目前对学术史研究、对学术界现状的评论还是太单薄了。

师:我刚才说的就是应当从事当代学术史的评论,当然不一定要标举这个名目。

生:《文学遗产》今年第四期要发一组关于当前古典文学研究学风问题的笔谈,据说徐公持先生对此很欣赏,这个栏目以后还要办下去。他认为这一期出来以后,可能会对古典文学界产生一定的影响。

师:我认为的确是这样。你们治学道路才开始,意识、态度上都不能专横,要非常宽容。书评中讨论搞不起来,就是因为顾虑多。不少人甚至认为你批评我,就是攻击我,触犯了我。其实哪里是这么回事呢?

生:学问由公器变成了私器。

师:刚才说到做学问的环境问题,说到人在艰苦的环境里成长,王船山是最显著的例子。章太炎也有很多书是关在牢里写的。顾亭林对付环境也有自己一套办法。

生:现在一些研究生毕业后改行,从事各种各样的职业,总是说是因为目前生活过于困窘,我们这里的一些研究生也这么说。总希望有个好环境后再来治学,这种情况比较普遍。

师:也许应该反过来考虑,由于你努力治学,才有可能加速好环境的出现。他们这么说往往只是作为一种推托的借口。曾国藩、胡适等人当然生活不困难,但也确实够忙的,做学问要费气力,摆脱各种牵扯。曾国藩许多文章写于与太平军作战的时期,胡适到死也还在研究《水经注》。艰难困苦不单纯是个物质的问题,还是一个如何摆放自己位置的问题。

生:五十年代一直到“文革”结束,运动不断,真正能在运动中仍然坚持自己的学问的,现在都成了非常优秀的学者。

师:很多人运动过后,自己就变成白痴了,至少变成哑巴了,无意再搞学问了。

生:是不是可以这样说,有些人把自己现在不愿治学的原因归咎于这个时代?

师:他事实上不想治学,而利用这些话找个比较光彩的台阶下台。其实治不治学是个人的事。要下海也没有什么不好,他干得好,我们还应该祝贺他。对职业、对人生道路的选择,是个人的事,我们不能勉强别人。一个人真正走上一条有价值的人生道路,是不容易的,是要付出代价的。“腰缠十万贯,骑鹤上扬州”,鱼与熊掌兼而有之,在现实生活中恐怕只能是幻想。

(附记:一九九四年七月十九日及二十五日,弟子莫砺锋、张宏生、张伯伟、程章灿博士两度访问程千帆教授,本文由程章灿根据谈话录音整理。)

《桑榆忆往》,程千帆述,张伯伟编,北京大学出版社2015年9月

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