廖天琪、田牧:谢志伟谈柏林墙带给台湾的启示

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——柏林墙倒塌30周年社会探索笔录(四)

谢志伟大使与廖会长的对谈。图/田牧

说谢志伟大使是“德国通”,一点不为过,他早年留学德国,1987年取得德国波鸿鲁尔大学(Ruhr-Universität Bochum)文学博士学位,又二度被任命为台湾驻德国全权代表(大使)。

柏林墙倒塌时,谢大使和台湾一些志同道合的学者与社运人士正为了某个议题进行抗议活动。墙倒众人推这个道理根植于心,作为一个在德国大学深造多年,并取得博士学位的他,从柏林墙一夜之间坍塌的启示,意识到许多“不可能”变为“可能”的契机。

柏林墙倒塌的之前之后,谢志伟都在德国,当然不仅他没有预料到,连西方和德国最锐利的观察家都没有想到,这么一睹分割自由世界和铁幕的高墙,能在一夜之间灰飞烟灭。我们与谢志伟大使一起畅谈,他叙说了自己在这个历史事件中得到的启示,并展望了未来世界和平与台湾、中国的前途。

“六四事件”与“柏林墙倒塌”

谢大使回忆了上世纪八十年代初他赴德留学时的旧事。当年谢大使拿到奖学金赴德前,他的硕士导师在柏林,让他先到柏林去10天,然后教授陪伴他先认识一下德国社会。所以当年来德国留学的第一站就是柏林,来柏林必看举世闻名的柏林墙。谢大使回忆道:站在柏林墙上眺望,西柏林这一边满眼的繁华市容与观光客,而东柏林一边萧条荒凉一片,弥漫着肃杀之气,倘若掉入墙那头,可能就会遭遇地雷,或者遭遇边防军的枪弹了……。当时我就感到了很强烈的对比。那年我从法兰克福飞抵柏林,而离开柏林去波鸿大学,却是坐火车的,那种感觉非常的不舒服,我的导师提醒过我,不能与东德边防员警开玩笑,能够不说话,最好不说话,把所有西方的东西全部扔掉。在柏林墙上我是作为观光客,而我坐火车穿越东德进入西德时,却是深入其境,观光客的好奇早已荡然无存,剩下的只是隐隐地忧虑与害怕。

铁丝网背后的东柏林一片萧瑟肃杀。图/田牧

谁也不会去思考柏林墙会不会倒塌,谁也不曾预测到1989是个巨变之年,北京的“六四事件”与柏林的“柏林墙倒塌”,太震撼了。

谢大使说:北京学运开始,台湾人就关注、关切与关心,我们当时的认知是,在这一波的运动中,中国年轻人的声音浪潮会冲破集权体制屏障,动摇极权统治,或者至少让极权让步。但经过了六月四日以后,台湾人意识到,也提醒自己:永远也不要相信中国共产党。要永远相信的是:中国共产党为了保护自己的政权,会心狠手辣到世人难以想像的邪恶地步,这是当初台湾人的看法。

谢大使又说道:然而,几个月后的东德发生柏林墙倒塌,东德共产党统治就这样垮了。我们可以看到,同样发生民主浪潮,中国共产党却出动了坦克,机枪、手枪一起上,所谓的“人民解放军真的把人民解放了”,死的死,伤的伤,惨不忍睹。可是半年不到,欧洲发生相应的运动,当时东德政府高层也有人考虑使用“天安门模式”,德文中有专门的词汇“Chinesische L?sung(中国方案)”。但不论最初有什么念头,我们看到的东德共产党,最终还是屈服于民主浪潮。对东德人民来说,是一次“迟到的正义”!

谢大使继续说道:11月8日,他参加了柏林第一场德国官方举办的冲破铁幕30周年纪念活动,联邦总理府的文化事务部长也出席了会议,也有一些当年参加运动的市民、记者等,有位元记者说:当时他们曾想到过、担忧过北京“天安门事件”的重演,幸好没有发生。就是真遭遇镇压,最终到底谁被冲垮,现在看来也难讲。以中共与东德政府对照,东德共产党就显得格外仁慈。

柏林围墙倒塌纪念画。图/田牧

香港让整个世界震惊

谢大使谈及香港问题时说道:这个世界不是孤立的,柏林墙的倒塌30周年纪念活动,也会让世人联想思考香港的“反送中”运动。香港的“反送中”运动至今,中共始终“关起门来打狗”,现在香港被打了,声音也喊出来了,传递到了整个世界,已经引起了全球的关注。

谢大使谈道:当年柏林墙倒塌,第二年东德举行民主选举,德国社会主义统一党(世人所称的东德共产党)败选,第二年的10月3日东西德统一,非常的快,非常的突然,德文叫做“Unerwartet没有预料到”。香港的这一次运动,从开始到现在,我们都没有料到,香港人如此勇敢。香港人的不屈不挠,一方面令人心疼,一方面令人折服佩服。香港这次一、二百万人上街,一撑半年,是什么样的力量,我感觉到是累积了二十年的怨与冤,有人说是经济收入、住房困难等因素,我觉得这只是表像,算是原因的一部分,而关键是香港人民深深担忧,他们的自由与民主,点点滴滴被慢慢地腐蚀掉了。我们可以感受到,如果这些年轻人背后没有家里的长辈支持,没有整个社会的呼应,他们的活动不可能持续这么久。

廖天琪补充道:这些背后的家长,其实很大部分是当年逃离大陆的恐怖统治去到香港,“文革”时期多少的尸体漂浮过海,这些人亲身体验了什么是共产党统治,他们虽然可能没有给自己的孩子这样的教育,但是这些年轻人,多多少少还是体会到了,所以他们的抗争非常坚决。

谢大使说:这几个月来,我常常被问及,台湾人是怎么看待这样的事情?我的回答,我们首先要了解中国共产党的狠,就看2017年7月13日晓波被关了十年,死在监狱里面。也就是说,你上街头它杀,你平和地在家写几个建言的,它也关,关到死。我对他们(德国各界)说,不要用欧洲共产党来衡量中国共产党,只有一个单词可以形容中国共产党,即“Grausam(残忍)”。我没有宗教信仰,但是我们从小就知道,对天要敬畏,而在共产党的词汇中,意识里,没有这样对人类,对自然,对道德的一种敬畏,只有一个字:“杀”。

廖天琪说:中共可以冲进教堂抓人,可以捣毁十字架,对孩子,对孕妇等,都可以殴打。

谢大使说:超过一百万的维吾尔族人,只因为他们是回教,仅仅是这个理由,就被关入集中营,说是“再教育”营。其实谁最需要“再教育”?是中国共产党自己。共产党可以冠冕堂皇的,用各种藉口、谎言来合理化中国的统治,能骗就骗,能瞒就瞒,瞒不了骗不了,就耍赖……。香港回归之前,原先条约中就有“直选特首”,但是中共就是耍赖,阻止执行与落实。所以,不要相信共产党给你的任何承诺。

冯道的节操与价值

谢大使表示:台湾无论是蒋介石、蒋经国、李登辉、陈水扁、马英九、蔡英文总统,每一轮至今以来,台湾自始至终一直遭遇中共政权的文攻武吓。一九八七年以来,台湾逐步的民主转型,从国民大会全面改选开始,立法院全面改选,总统直选,实现政党轮替,已经成为民主生根的政治体制国家。

谢大使笑道:我这么表述,心里有点虚。为什么呢?因为台湾到目前为止,遭遇的中国威胁不仅仅来自外部,而且渗透到内部,甚至还包括所谓的“统一”,对于这“统一”的概念,强悍到不论自由民主,“统一”成为道德无尚高的寓意。因此任何一个台湾人,本省人、外省人,我刚好是一半一半,我们只要把民主人权放在“统一”前面,就变成了叛徒,变成了国家民族的罪人。从这里我们再来看台湾的民主,我没有这么大的“把握”了。

廖天琪说:大一统思想确实在大中华是根深蒂固的,任何人若有质疑,就会遭遇谢大使所指出的那种“叛逆”一说,另一方面这也是中共的一个工具,用这种大一统思想教育与洗脑。传统的文人思故乡,为什么?我知道有一些大陆的文人,在大陆受尽了侮辱与迫害,跑到外国来,享受了自由民主,他们转而又去思故乡,去怀念以前的那些。我不是反对怀旧情绪,但是人是有尊严的,应该拥有追求民主自由的价值观,懂得自由民主高于国家民族。

谢大使说:我是这样形容他们的,以前是“大一统”,后来变成“一大统(桶)”。如果你的脑袋里面自由的价值越来越低,肚皮的价值就越来越高,于是成了“一大统(桶)”。文艺复兴很重要的思维,是宽容处世,读书求知识这是一面,读书还得为人设身处地思考,那是一种生命的价值。无论说是读书人也好,或者称为文人也好,抑或叫做知识份子也罢,重要的是你追求的价值,本身不能是空洞与迂腐的,不能动辄把国家与民族装进去,把自由民主与国家民族混为一谈,不仅自以为是,还要影响旁人、家人,这是堕落!天琪,你指出的大陆一些文人,台湾人中也有。毛泽东时代,他是看不起知识份子的,在他口里是“臭老九”,据说是源于蒙古人(元朝)统治中国时,将人分为十等,排名为一官、二吏、三僧、四道、五医、六工、七猎、八娼、九儒、十丐,文人(知识份子)列于第九,在优倡之下,比乞丐好一点。毛泽东又添加个臭字,更表示了对文人的不屑。

廖天琪补充道:还有一种说法,文革期间定义阶级敌人的时候有个黑九类,分别是地、富、反、坏、右、叛、特、走资派和知识份子。因为知识份子被排在第九,所以被大众称为“臭老九”。

对于文人、知识份子来说,人生的价值,并不是以尺规与时间来衡量,而是用服务于社会来衡量。歌德曾说过:“你若要喜爱你自己的价值,你就得给世界创造价值。”

怎么理解?谢大使提及五代的冯道,他说:此人在历史上很有争议,多次变节,被称为中国历史上最没有节操的人,然而就是这样一个毫无节操的文人,却能在五代的乱世中屡获高位,成为五代官场的不倒翁。但是冯道并不这样看待自己,他有他的道理。举个例子:契丹大军压境入侵,眼看攻进城池,冯道开门投降,令后晋满朝文武一片惊慌,死的死,逃的逃,唯独冯道镇定自若,方寸未乱,他相信自己能说服契丹皇帝耶律德光。

冯道以为,若我尽忠了,有了节操,只是满足了一人虚名虚节虚忠,尚未解决具体困境,尚未解救满城百姓的生命。冯道以自己的不忠,换取城池与百姓安全,这是一种“大忠”,用现代的说法,这就是实现了社会价值。

“北风与阳光”的启迪

廖天琪问道:台湾又面临选举了,我们是否也聊一聊这个话题,因为作为局外人的我们来看,台湾有一点在关起门来与自己斗,各群体之间尚未达成社会共识,在面临中国胁迫与压制的境况下,可说是危急存亡之秋,但大家还在你斗我斗,很让人痛心,这是不是就体现了自由民主呢?

谢志伟解说道:我们现在谈这样的问题,刚才所说的这些,可以看成是这个问题的前言。中国读书人摆脱不了忠君,这个君,可以党来取代,可以国家来取代,台湾何尝不是如此?我们现在面对的最大困境是对面有个中国,随时文攻武吓、虎视眈眈要打台湾。台湾以什么方式来对应?台湾没有别的武器,只有一个:我们有不断进步的自由民主人权。

廖天琪表示:对!

谢志伟表示:就实力来讲,以色列在阿拉伯世界中,虽然很小,但它背后站着美国。台湾的问题是:中华民国几乎被共产党消灭,逃到了台湾。然而一旦台湾人民有了自己的国家意识,主权意识,难道不是被国民党与共产党逼出来的吗?中国一直喊着要打我们,这里一戒严就是38年。原本的一杯清咖啡,硬是被挤压成现在的浓咖啡。一边是捍卫中华民国,一边是维护自由民主,而对面嚷嚷着要消灭台独,捍卫中华民国的与消灭台独的合起来,共同要打台独。就我来讲,台独吃了哑巴亏。戒严时期,所有反对独裁政权的,不是台独,就是中共的同路人,要么就是“三合一敌人”(指台独、海外叛乱分子(反政府人士)、中共的统称“一起。按照中国的传统,个体与党、与仇、与族是不可分割的,而台湾不但把这些能分割开来,还能定出价值的高低。拉丁文里有一个单词”Individuum(个体)“,作为人的个体是不能分开的,而台湾普遍存在人格分裂,或者说精神分裂现象,一会儿将民族大义扯在里面,一会儿又被自由民主所吸引。

明年的选举对我来讲,又出现了一个未曾有过的新概念,叫做“芒果乾”,你们一定没有听过,这里指华语的“亡国感”。

谢志伟表示:我现在所说的,不是以台湾驻德国代表身份,而是作为个人,根据这几年的观察,台湾确实存在自由民主被逐步磨损消耗掉,有如香港人的感受。我们意识到自由民主,可能会在这次选举后被掏掉。这三年来,一方面美国把台湾视为自由世界的伙伴;而另一方面中国对台湾的那种势在必得的急迫感,已经从近几年的中国会不会攻打台湾,发展到如今的何时攻打台湾。如此台湾自然与中国渐行渐远。而且,世人都看到这样一个事实,你连自己的国人都吸引不了,纷纷跑向国外,你还能拿什么东西来吸引台湾人呢?

谢大使说了伊索寓言中《北风与太阳》的故事:北风和太阳比试,谁能使得行人脱下衣服,谁就胜利。北风一开始就猛烈地刮,路上的行人紧紧裹住自己的衣服。北风刮得更猛了,行人为了抵御寒冷,便添加更多衣服。北风疲倦了,只能让位给太阳。太阳把温和的阳光洒向行人,行人脱掉了添加的衣服,衣服越脱越少,最后脱光了衣服,太阳赢了。寓言告诉我们,待人处事不是给人压力、给人逼迫,就能成功,就能获胜,疾言厉色或者使用暴力,是无法令人心服口服的,相反要是给人温暖、安详、尊重、爱语,就能让人心生欢喜、心悦诚服。眼下中国对待台湾的态度与做法,从这则寓言中世人可一目了然。台湾与中国,这些年来已发展成两种不同的民族性格,麻烦在哪里?麻烦在于不少中国人已经认知到,作为一个中国人,要有自己的价值观,重点不在哪个国家,在于具体的个人,所以我与你们,与刘晓波、廖亦武等都能沟通与交流,像兄弟姐妹一样。但是别说中国的那一边,即便是台湾的一些人,对于自由民主的发展与进步,也难以接受,固守传统,我也不指哪个党,只想说:所谓的中国脑袋,改变不了。

谢志伟大使表示希望2020年选出一个总统,是中共不喜欢的领袖,台湾人可以与中国人民在一起,与香港人在一起,与西藏人、维吾尔人、南蒙古人等在一起,“together we Stand(站在一起)”,一起相处共事,但不能与中共在一起。图/田牧

台湾不是“骨头”

谢大使说到:具体的说到这次选举,我们经过了三次政党轮换,及立法院的选举,已经到了一个临界点,我们希望选出一个总统,是中共不喜欢的领袖,台湾人可以与中国人民在一起,与香港人在一起,与西藏人、维吾尔人、南蒙古人等在一起,“together we Stand(站在一起)”,一起相处共事,但不能与中共在一起。我们可以在一起宣誓:我们团结一致,我们一定会赢!

谢大使提及美国南北战争时期的一段传说道:刚开始北军是输的,北军的一个军曹上街募兵,但没人要当兵。他看到街边有一个壮实的黑人,便上去邀请此人加入北军,并解释道,我们需要军人。黑人看着他回答:没兴趣。军曹发脾气:你不知道吗?我们就是为了解放黑奴才与南军打起来的。黑人说:我知道,但我问你一个问题,你有没有看到,街上两条狗为了争夺一根骨头打得不可开交?军曹答:有呀,常常看到。黑人继续问:那你有看到那根骨头跟着打吗?在国共对峙的时期,中共说:台湾是他们的。国民党蒋介石说:台湾是我们的。台湾是两只狗争夺的一根骨头,更惨的是,这根骨头是跟着打,我们跟着蒋介石,跟着国民党与中共打,当然啰,不打台湾也会被吃掉,说句公道话:蒋介石不打,也会被中共吃掉。问题是这根骨头,不但有骨头,还有骨气,这跟骨头说:我不再跟着你们打,而且我不让你们把我当作骨头。今天的台湾人就是这样,这就是一个新兴国家的诞生。这个民族经历了日本的统治,经历了国民党38年的戒严,经过了百年历史,有这样一个民族,有这样的一个国家,与你兄弟姐妹又有血缘关系,又有文化关系,你把我们当成好邻居,这不是一个很美好的事情吗?所以回过头来讲,中共就是自私,宁愿党存而国亡。

谢大使憧憬道:明年的选举,我们就是要选出一位让中共又摇头、又叹气的总统,然后带着台湾人与我们的盟友一起合作,这些盟友不仅是美国、日本,还包括欧洲,德国、法国、菲律宾、越南。其实,世人知道,这些国家也遭遇中国的霸凌,我时常与德国朋友说:不是你们需要中国,中国同样的需要你们。德国宾士公司为了一条广告,一辆白色的宾士汽车,上面用英文写着:“从不同角度审视境遇,你的视野会更开阔。——达赖喇嘛”,引起了中国的愤怒,宾士公司居然又是道歉又是保证。我与德国的朋友说:宾士车应该引以为豪,中国既然这么不爽,你们应该对他们说:不买我们的车子,不足以表现你们的恨,你们应该把所有的几百万辆宾士车,全部开进扬子江去!统统下河,统统下海!

封锁西柏林的失败

有一种说法,中共对台湾的封锁战略。谢大使与廖会长一起回忆了西柏林遭遇封锁历史。

柏林封锁(Berlin-Blockade),是指1948年6月24日至1949年5月12日这段时间,是冷战初期所遭遇第一次重大国际危机。因冷战令苏联和西方国家关系恶化,苏联遂封锁了西方盟国通向在其管制下的柏林地区的道路和铁路。迫使西方力量同意让苏联与其占领区向整个柏林供应食物和燃料,使苏联在实际上控制整个柏林城市。英美为首的西方阵营,开展了史上规模最大的空中运输行动:“柏林空运”,英美盟国空军在一年内进行了278,228次飞行,平均每天飞往西柏林的运输机数量:599架。向柏林提供了2,326,406吨的物资,包括燃料、食物等。到了1949年春天空运的结果开始显现,柏林空运的成功让苏联感到了压力,1949年5月封锁被解除。

有句话是怎么说来着?历史是一面镜子,它照亮现实,也会照亮未来。

“中国梦”是什么?

廖天琪说:谢大使关于台湾的一段话,给了我们很大的鼓励,具体、现实地分析了北京政府习近平不断犯错,用这种强硬、不择手段的方式,来处理海峡两岸的问题,实际上不仅引起了台湾人的日益反感,而且也令民主国家的不齿,纷纷站出来说话,声援台湾,主持公道!

廖天琪还说道:北京一再提出的中国梦,中国崛起,让许多西方国家梦醒了,一带一路,不是中共说的大家共存共用,它是要独霸,要强要大,对周边的邻居,对全世界就是个威胁,不仅美国感受到了,欧洲许多国家也感觉到了,这是个危险信号,天下人都已明确无误地清楚了。我希望台湾的人民,台湾的亲人们,要了解到这些,台湾人要有自信。

谢大使说:这个梦,下面是个“夕”,是夕阳西下,走到尽头的意思。台语的梦,读作“mang”,盲就是看不清了,没有视野了,没有格局了,所以这样的梦,就是恶梦。如果中国共产党靠所谓的崛起站起来,你站了起来,莫说会压死多少隔壁邻居,先就压死了多少自己人?中国共产党给中国人民带来多大的耻辱,带来了多少悲哀?没有中国共产党,中国照样过得好好的,没有中国共产党,中国不会灭亡。

廖天琪补充道:早就有这样的说法,没有中国共产党,才有新中国!

民报2019-12-05

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