译者按：德国明镜周刊采访波兰作家希皮奥斯基谈改制后的文学与政治。以下的采访发表于德国明镜周刊一九九一年十月份，其中对德波两国的历史恩怨，知识分子在集权或自由社会中所应扮演的角色，波兰的前途，对苏联的恐惧都有生动的阐述。
问：希尔奥斯基先生（以下简称希），近两百年，波兰人总在高唱波兰“尚未沦陷”，这句歌词现在还有意义吗？
希：世界上有一些民族，由于历史情势所迫，而不得不过着最低调的生活。受到普鲁士和俄国十九世纪的威胁，二十世纪又有第三帝国和苏联，波兰就属于这些民族之一。我相信，单单还能存活下来，就算一种成功。所以这首歌多少能反应一点儿波兰的历史命运。
问：你最新的小说是你在民主波兰诞生以来所写的第一本，在写作上是否比以前感到自由多了？
希：十五年来我一直在暗中同国家的检察制度斗法，比如我曾在反对派的报纸工作过。要说这是我第一本不受检察而写成的书那是不对的。
问：无论如何这是你第一次在写作时不必怕检查制度的干预，你觉得工作容易还是困难些？
希：我不太知道，在十五年、十年，不，五年之前我还得到读者的支持和爱戴，那种团结不只是针对我的文学，也是对我政治工作支持的表现，因为我那时是一个“反对派”。所以我一向不太清楚，我的作品有怎样的文学价值，人们读我的作品，也许只因为他们反对共产主义政权。
问：这种刺激如今已消失。
希：正是。对整个东欧及中欧的文艺来说，（考验）真理的时刻开始了，现在不再是政治及反对派争抗的问题，现在是面对文学和艺术的时刻了。《夜，画与夜》是我第一本在波兰被当做纯文学看待的作品，这对我的要求提高了，写作不会比以前容易。
问：以前东欧国家的作家发挥了反对派所代表的自由舆论的功能，他们替一些不能随意表达自己意愿的人说话，那当然是付沉重的担子，但这也赋予作家们重要的意义，这是他们民主西方的同行们所无法拥有的。
希：对。在波兰，作家们有特别重要的责任，因为我们国家一百多年以来被俄国，普鲁士及奥地利占领，故而从地图上消失了。在十九世纪这段时间里，文学扮演非常重要的角色，文学是唯一能给予波兰人政治认同和精神上的主权独立感的东西。
问：今天不也还是这样吗？作家们虽然不再具有反对派替身的角色，但是在马克思主义结束后，人们有一种迷失方向的危机。作家们又有了诠释历史走向的新任务。
希：这是因为在民主波兰，新的政治阶层在面对这巨大任务时，还未成熟。
问：你作为华沙议会的成员，对这个政治阶层应有很深的认识。
希：是的，但我有点儿失望，当然我们有许多正派而有能力的人，但偶然晋身政坛的，也大有人在。这些人现在扮演一种角色…
问：是否像原东德那些（进入政坛的）牧师们？
希：不是，我要说，感谢上帝。幸好不是。
问：但是教会依然对政治有很大的影响。
希：第二次世界大战之后教会在保障公民及人权方面是个坚强的重镇。教规告诉我们：你是一个人，你是神的子民，你的主权和人身是不可侵犯的，这样的说法是美好而重要的，我们从罗马天主教义中吸取了精神力量。当前波兰的政治文化中突然出现了不同的思潮，我们开始讨论堕胎，以及学校中宗教课程等问题。然而教会一点也不能容忍这类的辩论，各地教区的居民都很失望，一股反教会的暗潮掀起了。
问：德国的形象在波兰人心目中最近有没有变化？
希：对我个人而言，第三帝国的经验构成我过去生命以及记忆的一部分，然而第三帝国对我儿子有什么意义？丝毫没有。他已快四十岁了，对于他那已是历史，对我那十六岁的孙子，这一切更如埃及金字塔般属于考古范围。我告诉你，连在波兰，时间都能治愈疮疤。
问：没有人再去触碰德国的罪恶了吗？
希：对于战后的德国，这当然是个重要的问题，但它在东、西二德是有区别的。在联邦德国，它是一个个人罪孽的问题，一个德国人得静静地私下问自己的良心，你们这么做了，有时还不错，有时却流于肤浅。
问：有的人也根本不作。
希：的确如此。但在东德那边，历史罪责不是一个个人的问题，它成了一个国家的问题，宣传口号说：东德是建立在反法西斯主义及和平理念上的国家，如果我是个东德的国民的话，我大概会……
问：被开脱了罪责。
希：可不是，我不再有罪，因为我属于一个“反法西斯社会新集体”的一份子。
问：你觉得我们这些新加盟的原东德省份有“补课”的必要？
希：对。因为不论在莱比锡，德莱斯顿还是潘兹劳人们都说，我们是一个新的民族，我们最伟大的诗人叫歌德。西德人是有罪的，他们是第三帝国的继承人。我们东德跟他们不同，我们跟过去决裂了，现在我们将建立一个崭新的世界。
问：十五年以前你就已经感觉到了这是谎言吗？
希：是的。我们在波兰很清楚。这不过是伪造历史罢了。我们那时只能自我安慰地说，他们反正战败了，这也算是一种惩罚吧。但是我们波兰人可没犯什么罪。为什么我们得受这共产主义的洋罪？毕竟这共产主义是德国人马克思和恩格斯的一大发明呀。
问：可压力来自莫斯科而不是来自东柏林？
希：我相信关键在于日尔曼式的“完美主义”。人们在东柏林比在莫斯科更认真地实行现实的社会主义。俄国人像我们波兰人一样都偷工减料。在德国可一切都十分严谨，这就对我们产生了压力。
问：你自称是单一主题的作家，这从你的自传中可以看出倪端。你曾在两种集权制度下生活过，在你的新书中你把法西斯和共产主义加以区分。
希：共产主义不同于法西斯主义，它有一些教育思想，共产主义从来没有背弃过欧洲的民主口号，这真是很奇怪的。当然这只是在理论上如此，实际上共产主义是一种血腥的独裁，但他们总是重复说，我们是欧洲以往进步的传统之继承人。纳粹从来没说过这种话，纳粹党人一向是欧洲的畸形儿，共产主义者却是欧洲最健康的孩子们。真是这样，很恐怖，我简直不能相信。当年索忍尼辛第一次描写劳改营的残酷情形时，西欧人都不相信，他们说，苏联怎么会是这样的？共产党人当然非善良之辈，但这可不能同日而语，老天爷，奥许维兹是奥许维兹，萨克森豪是萨克森豪哪！
问：西方的知识分子数十年来多多少少低估了斯大林主义的严酷性，是否犯下了历史的罪责？
希：是啊。这种错误的估计是一种知识分子的（幼稚）病。共产党告诉知识分子，大家都是兄弟，我们拥抱全人类。如果人们这辈子不够成熟的话，就必须枪毙他们，这样做，当然是为了他们好，为了维护人们的尊严。
问：中古时期火烧女巫时也用过同样的说辞。
希：对。
问：一个脑子里充满了乌托邦的罪犯在道德上是否比纳粹高尚一点儿？
希：对我而言，纳粹黑衫党（SS）和克格勃（KGB）是同样等级的罪犯。至于盲从于共产主义的知识分子，他们在道德上当然有区分。许多人不知内情而支持这种乌托邦，只因为他们爱人类。现在我们至少可以说这些人是愚蠢的。
问：你在小说《夜，画与夜》里，把共产主义描写成一种烟幕，整个国家都被笼罩掩藏在它之下，人也都消失在其中。现在这个烟幕消逝了，然而显露出来的又是一种很不人性的狂热的民族主义。
希：这是不能避免的。我要说，面对大俄罗斯民族主义我是很恐惧的。俄国人和我们波兰人一样都是民族主义者，但是小国家的民族主义和大国家的民族主义是很不同的，后者意味者：我们要征服世界！这是一种古老的俄罗斯传统。这个民族是如此自大，他们要征服世界。
问：你在那个解体了的东方大帝国和波兰与欧洲之间划清了界线。
希：是的，俄国拥有虽然伟大，对我却陌生的文化，对我们波兰人来说，西欧代表罗马式的法统，希腊的哲学和罗马的基督教传统，这是西方。俄国可就完全不同了。
问：波兰既要重返欧洲，你认为哪儿是欧洲的精神中心？
希：你要套我什么话？
问：你们对法国的认同。
希：不对，才不是法国呢。我很坦白地说，毫无疑问的是德国。德国在欧洲中心，也是欧洲最重要的经济伙伴。
问：这儿的公路是一流的。
希：不仅如此，没有德国我们无法融入欧洲。波兰通向西方的唯一路径是经过德国。我们当然也非两手空空。比如说，西德的文化生活已全盘美国化了，这并不难解释，战后的四十年一个德国人要想抵制美国化，就会遇到很多困难。他如果持着德国的历史为盾牌的话，人们立刻会怀疑他是个不肯悔改的国家主义者。要是波兰想投入欧洲，我们将会是一种“非美国式”的社会，这对德国人来说，并非没有意义。
问：波兰偏偏得通过曾经对它制造了巨大苦难的德国来靠近欧洲，这不是个悲剧吗？
希：请告诉我，悲剧在哪儿？德国和波兰之间难道只有阴暗和残忍的一面吗？不对吧，这可是伪造历史了。以往一千年的历史中，有七百年是没有冲突的共处…
问：但其它那三百年里有的是互相残杀。为什么民族之间总有冲突？人类哪儿出了毛病？
希：我认为大家都对人类的理性过分地信任，对它抱着过高的期望，而人的理性的确是很有限的。因为人都得死亡，因此也就很脆弱，不愿去思考这个问题。老实说，不愿接受死亡的现实意义，乃是人的第一个毛病。其次，人必须承认，跟马儿相比，他体力弱；跟狗儿相比，他跑得慢；同母鹿相比，人又很丑陋；同驴儿相比，他经常愚蠢多了。但是人一概不肯承认这些事实，他偏要扮一个并非他的角色——万物之主。
问：在你的书中对二次大战和战后人的悲剧命运着墨甚多，你其它的小说中也充满了历史，特别是波兰的历史题材。另一方面，你在新书结尾处说，我们都不能从过往之中吸取教训。既然如此，你又为什么写那么多关于以往的题材呢？
希：我得纠正你的说法。我并不写历史，我全部的文学素材都得自于个人的回忆，这是我文学的“煤矿”。我向自己记忆的最底层的幽暗之处去挖掘，并把得到的文学素材提升到意义层面。这些记忆当然来自往事，但我要强调，我只描写自己的记忆，而不描写历史。
问：我们究竟为什么不能从以往中吸取教训？
希：你得了解，魔鬼的时刻真要来到时，不管我们愿意不愿意，它都会来的。我们无力去预测和造就未来，这就是共产主义者最深的罪孽，他们要安排设计未来，因此遭到巨大的挫败。
问：你声称人们不能从以往吸取教训，那么德国波兰的恩怨也可被忘记掉吗？
希：不，不，慢点儿！一种是集体方式的回忆，另一种是单独个人对往事的记忆。我写作固然只挖掘自己的记忆，但作为一个国民，一个波兰人，而不以一个作家的身份，我的回答是：我们应该讨论以往的历史，我们已经这么作了，我认为这是值得的。
问：既然你的主题来自记忆，今后你的写作前途如何？
希：未来吗？我可不是先知。作为一个住在波兰的波兰人，心里不怀抱着希望，那是不可能的。这个国家之能存在，就是因为人们没有放弃希望。失去希望，我们早在几十年前就已亡族了。
我盼望波兰今后能建设成为一个正常的欧洲国家。我们国家不仅应该考虑如何求存。还要想法过得更好，以及怎样为后代的子孙创造条件。我们只要求一种极平常的生活，这也许有点儿单调，不带有莎士比亚式的色彩。
问：你即将放弃你作为议员的政治职位，只当一名作家，但会不会就在此时波兰的生活水准将有所提高，文学会对人们变得次要起来呢？
希：会的。
问：你会感到难过吗？
希：作为艺术家和作家我会感到痛苦，但作为一个国民、一个人、一个波兰人，我会很称心的。
问：希皮奥斯基先生，感谢你接受采访。□
文章来源：《中国之春》1992年5月号（总第108期）