译者按:德国明镜周刊采访波兰作家希皮奥斯基谈改制后的文学与政治。以下的采访发表于德国明镜周刊一九九一年十月份,其中对德波两国的历史恩怨,知识分子在集权或自由社会中所应扮演的角色,波兰的前途,对苏联的恐惧都有生动的阐述。

问:希尔奥斯基先生(以下简称希),近两百年,波兰人总在高唱波兰“尚未沦陷”,这句歌词现在还有意义吗?

希:世界上有一些民族,由于历史情势所迫,而不得不过着最低调的生活。受到普鲁士和俄国十九世纪的威胁,二十世纪又有第三帝国和苏联,波兰就属于这些民族之一。我相信,单单还能存活下来,就算一种成功。所以这首歌多少能反应一点儿波兰的历史命运。

问:你最新的小说是你在民主波兰诞生以来所写的第一本,在写作上是否比以前感到自由多了?

希:十五年来我一直在暗中同国家的检察制度斗法,比如我曾在反对派的报纸工作过。要说这是我第一本不受检察而写成的书那是不对的。

问:无论如何这是你第一次在写作时不必怕检查制度的干预,你觉得工作容易还是困难些?

希:我不太知道,在十五年、十年,不,五年之前我还得到读者的支持和爱戴,那种团结不只是针对我的文学,也是对我政治工作支持的表现,因为我那时是一个“反对派”。所以我一向不太清楚,我的作品有怎样的文学价值,人们读我的作品,也许只因为他们反对共产主义政权。

问:这种刺激如今已消失。

希:正是。对整个东欧及中欧的文艺来说,(考验)真理的时刻开始了,现在不再是政治及反对派争抗的问题,现在是面对文学和艺术的时刻了。《夜,画与夜》是我第一本在波兰被当做纯文学看待的作品,这对我的要求提高了,写作不会比以前容易。

问:以前东欧国家的作家发挥了反对派所代表的自由舆论的功能,他们替一些不能随意表达自己意愿的人说话,那当然是付沉重的担子,但这也赋予作家们重要的意义,这是他们民主西方的同行们所无法拥有的。

希:对。在波兰,作家们有特别重要的责任,因为我们国家一百多年以来被俄国,普鲁士及奥地利占领,故而从地图上消失了。在十九世纪这段时间里,文学扮演非常重要的角色,文学是唯一能给予波兰人政治认同和精神上的主权独立感的东西。

问:今天不也还是这样吗?作家们虽然不再具有反对派替身的角色,但是在马克思主义结束后,人们有一种迷失方向的危机。作家们又有了诠释历史走向的新任务。

希:这是因为在民主波兰,新的政治阶层在面对这巨大任务时,还未成熟。

问:你作为华沙议会的成员,对这个政治阶层应有很深的认识。

希:是的,但我有点儿失望,当然我们有许多正派而有能力的人,但偶然晋身政坛的,也大有人在。这些人现在扮演一种角色…

问:是否像原东德那些(进入政坛的)牧师们?

希:不是,我要说,感谢上帝。幸好不是。

问:但是教会依然对政治有很大的影响。

希:第二次世界大战之后教会在保障公民及人权方面是个坚强的重镇。教规告诉我们:你是一个人,你是神的子民,你的主权和人身是不可侵犯的,这样的说法是美好而重要的,我们从罗马天主教义中吸取了精神力量。当前波兰的政治文化中突然出现了不同的思潮,我们开始讨论堕胎,以及学校中宗教课程等问题。然而教会一点也不能容忍这类的辩论,各地教区的居民都很失望,一股反教会的暗潮掀起了。

问:德国的形象在波兰人心目中最近有没有变化?

希:对我个人而言,第三帝国的经验构成我过去生命以及记忆的一部分,然而第三帝国对我儿子有什么意义?丝毫没有。他已快四十岁了,对于他那已是历史,对我那十六岁的孙子,这一切更如埃及金字塔般属于考古范围。我告诉你,连在波兰,时间都能治愈疮疤。

问:没有人再去触碰德国的罪恶了吗?

希:对于战后的德国,这当然是个重要的问题,但它在东、西二德是有区别的。在联邦德国,它是一个个人罪孽的问题,一个德国人得静静地私下问自己的良心,你们这么做了,有时还不错,有时却流于肤浅。

问:有的人也根本不作。

希:的确如此。但在东德那边,历史罪责不是一个个人的问题,它成了一个国家的问题,宣传口号说:东德是建立在反法西斯主义及和平理念上的国家,如果我是个东德的国民的话,我大概会……

问:被开脱了罪责。

希:可不是,我不再有罪,因为我属于一个“反法西斯社会新集体”的一份子。

问:你觉得我们这些新加盟的原东德省份有“补课”的必要?

希:对。因为不论在莱比锡,德莱斯顿还是潘兹劳人们都说,我们是一个新的民族,我们最伟大的诗人叫歌德。西德人是有罪的,他们是第三帝国的继承人。我们东德跟他们不同,我们跟过去决裂了,现在我们将建立一个崭新的世界。

问:十五年以前你就已经感觉到了这是谎言吗?

希:是的。我们在波兰很清楚。这不过是伪造历史罢了。我们那时只能自我安慰地说,他们反正战败了,这也算是一种惩罚吧。但是我们波兰人可没犯什么罪。为什么我们得受这共产主义的洋罪?毕竟这共产主义是德国人马克思和恩格斯的一大发明呀。

问:可压力来自莫斯科而不是来自东柏林?

希:我相信关键在于日尔曼式的“完美主义”。人们在东柏林比在莫斯科更认真地实行现实的社会主义。俄国人像我们波兰人一样都偷工减料。在德国可一切都十分严谨,这就对我们产生了压力。

问:你自称是单一主题的作家,这从你的自传中可以看出倪端。你曾在两种集权制度下生活过,在你的新书中你把法西斯和共产主义加以区分。

希:共产主义不同于法西斯主义,它有一些教育思想,共产主义从来没有背弃过欧洲的民主口号,这真是很奇怪的。当然这只是在理论上如此,实际上共产主义是一种血腥的独裁,但他们总是重复说,我们是欧洲以往进步的传统之继承人。纳粹从来没说过这种话,纳粹党人一向是欧洲的畸形儿,共产主义者却是欧洲最健康的孩子们。真是这样,很恐怖,我简直不能相信。当年索忍尼辛第一次描写劳改营的残酷情形时,西欧人都不相信,他们说,苏联怎么会是这样的?共产党人当然非善良之辈,但这可不能同日而语,老天爷,奥许维兹是奥许维兹,萨克森豪是萨克森豪哪!

问:西方的知识分子数十年来多多少少低估了斯大林主义的严酷性,是否犯下了历史的罪责?

希:是啊。这种错误的估计是一种知识分子的(幼稚)病。共产党告诉知识分子,大家都是兄弟,我们拥抱全人类。如果人们这辈子不够成熟的话,就必须枪毙他们,这样做,当然是为了他们好,为了维护人们的尊严。

问:中古时期火烧女巫时也用过同样的说辞。

希:对。

问:一个脑子里充满了乌托邦的罪犯在道德上是否比纳粹高尚一点儿?

希:对我而言,纳粹黑衫党(SS)和克格勃(KGB)是同样等级的罪犯。至于盲从于共产主义的知识分子,他们在道德上当然有区分。许多人不知内情而支持这种乌托邦,只因为他们爱人类。现在我们至少可以说这些人是愚蠢的。

问:你在小说《夜,画与夜》里,把共产主义描写成一种烟幕,整个国家都被笼罩掩藏在它之下,人也都消失在其中。现在这个烟幕消逝了,然而显露出来的又是一种很不人性的狂热的民族主义。

希:这是不能避免的。我要说,面对大俄罗斯民族主义我是很恐惧的。俄国人和我们波兰人一样都是民族主义者,但是小国家的民族主义和大国家的民族主义是很不同的,后者意味者:我们要征服世界!这是一种古老的俄罗斯传统。这个民族是如此自大,他们要征服世界。

问:你在那个解体了的东方大帝国和波兰与欧洲之间划清了界线。

希:是的,俄国拥有虽然伟大,对我却陌生的文化,对我们波兰人来说,西欧代表罗马式的法统,希腊的哲学和罗马的基督教传统,这是西方。俄国可就完全不同了。

问:波兰既要重返欧洲,你认为哪儿是欧洲的精神中心?

希:你要套我什么话?

问:你们对法国的认同。

希:不对,才不是法国呢。我很坦白地说,毫无疑问的是德国。德国在欧洲中心,也是欧洲最重要的经济伙伴。

问:这儿的公路是一流的。

希:不仅如此,没有德国我们无法融入欧洲。波兰通向西方的唯一路径是经过德国。我们当然也非两手空空。比如说,西德的文化生活已全盘美国化了,这并不难解释,战后的四十年一个德国人要想抵制美国化,就会遇到很多困难。他如果持着德国的历史为盾牌的话,人们立刻会怀疑他是个不肯悔改的国家主义者。要是波兰想投入欧洲,我们将会是一种“非美国式”的社会,这对德国人来说,并非没有意义。

问:波兰偏偏得通过曾经对它制造了巨大苦难的德国来靠近欧洲,这不是个悲剧吗?

希:请告诉我,悲剧在哪儿?德国和波兰之间难道只有阴暗和残忍的一面吗?不对吧,这可是伪造历史了。以往一千年的历史中,有七百年是没有冲突的共处…

问:但其它那三百年里有的是互相残杀。为什么民族之间总有冲突?人类哪儿出了毛病?

希:我认为大家都对人类的理性过分地信任,对它抱着过高的期望,而人的理性的确是很有限的。因为人都得死亡,因此也就很脆弱,不愿去思考这个问题。老实说,不愿接受死亡的现实意义,乃是人的第一个毛病。其次,人必须承认,跟马儿相比,他体力弱;跟狗儿相比,他跑得慢;同母鹿相比,人又很丑陋;同驴儿相比,他经常愚蠢多了。但是人一概不肯承认这些事实,他偏要扮一个并非他的角色——万物之主。

问:在你的书中对二次大战和战后人的悲剧命运着墨甚多,你其它的小说中也充满了历史,特别是波兰的历史题材。另一方面,你在新书结尾处说,我们都不能从过往之中吸取教训。既然如此,你又为什么写那么多关于以往的题材呢?

希:我得纠正你的说法。我并不写历史,我全部的文学素材都得自于个人的回忆,这是我文学的“煤矿”。我向自己记忆的最底层的幽暗之处去挖掘,并把得到的文学素材提升到意义层面。这些记忆当然来自往事,但我要强调,我只描写自己的记忆,而不描写历史。

问:我们究竟为什么不能从以往中吸取教训?

希:你得了解,魔鬼的时刻真要来到时,不管我们愿意不愿意,它都会来的。我们无力去预测和造就未来,这就是共产主义者最深的罪孽,他们要安排设计未来,因此遭到巨大的挫败。

问:你声称人们不能从以往吸取教训,那么德国波兰的恩怨也可被忘记掉吗?

希:不,不,慢点儿!一种是集体方式的回忆,另一种是单独个人对往事的记忆。我写作固然只挖掘自己的记忆,但作为一个国民,一个波兰人,而不以一个作家的身份,我的回答是:我们应该讨论以往的历史,我们已经这么作了,我认为这是值得的。

问:既然你的主题来自记忆,今后你的写作前途如何?

希:未来吗?我可不是先知。作为一个住在波兰的波兰人,心里不怀抱着希望,那是不可能的。这个国家之能存在,就是因为人们没有放弃希望。失去希望,我们早在几十年前就已亡族了。

我盼望波兰今后能建设成为一个正常的欧洲国家。我们国家不仅应该考虑如何求存。还要想法过得更好,以及怎样为后代的子孙创造条件。我们只要求一种极平常的生活,这也许有点儿单调,不带有莎士比亚式的色彩。

问:你即将放弃你作为议员的政治职位,只当一名作家,但会不会就在此时波兰的生活水准将有所提高,文学会对人们变得次要起来呢?

希:会的。

问:你会感到难过吗?

希:作为艺术家和作家我会感到痛苦,但作为一个国民、一个人、一个波兰人,我会很称心的。

问:希皮奥斯基先生,感谢你接受采访。□

文章来源:《中国之春》1992年5月号(总第108期)

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